Birdpix.nl :: View topic

Nico Westerman

Gender: Male
Age: 71
Joined: 20 Jan 2008
Posts: 108

Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 15:38 Post subject: sRGB of RGB?

Ik heb eigenlijk altijd in RGB gefotografeerd maar kwam de mededeling tegen dat sRGB te verkiezen zou zijn. Zowel als foto's op de monitor of op een flatscreen TV worden bekeken en als ze met een inktjetprinter worden afgedrukt.
En inderdaad: conversie van RGB naar sRGB maakt dat de kleuren veel mooier worden.
Ik vroeg me af wat de juiste aanpak is. Dank voor een reactie.

Nico.
_________________
Canon 40D + 10-22 + 24-105 + 70-200 + 70-300 DO + 300 + 500 + 100 macro + 180 macro

Arjen Drost

Gender: Male
Age: 48
Joined: 06 Dec 2004
Posts: 2329
Location: Groningen
Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 16:20 Post subject:

Het hangt er vanaf wat je met je foto's wilt doen. Voor internet moet je ze op sRGB zetten, dit is namelijk de kleurruimte waar alle browsers mee werken. Als je dit niet doet (en de foto dus als adobeRGB aanbiedt) zal hij hem toch als sRGB inlezen waardoor de kleuren veel fletser worden.

Echter, voor drukwerk is adobeRGB juist weer aan te raden. Hier passen meer kleuren in (als ik het zo goed zeg) waardoor er meer kleurnuances mogelijk zijn.

Ik zou (als ik niet in RAW zou schieten) de foto maken in adobeRGB en voor plaatsing op internet hem even omzetten naar sRGB. Dit kan zonder kwaliteitsverlies, andersom is lastiger.

Groeten, Arjen
_________________
Arjen Drost
http://www.natureview.photography
http://www.natureview.blog
http://www.facebook.com/natureviewphotography
arjen@natureview.photography

Nico Westerman

Gender: Male
Age: 71
Joined: 20 Jan 2008
Posts: 108

Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 16:36 Post subject:

Bedankt Arjen, is helder. Voor Internet naar sRGB converteren.
Maar voor gebruik op de computer - dus bekijken via de monitor en/of televisie en voor afdrukken via eigen inktjet en vooral via een afdrukcentrale?

Met groet,

Nico.
_________________
Canon 40D + 10-22 + 24-105 + 70-200 + 70-300 DO + 300 + 500 + 100 macro + 180 macro

Bas Breetveld

Gender: Male
Age: 55
Joined: 22 Jan 2006
Posts: 983
Location: Zuid Holland
Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 17:47 Post subject:

Hoi Nico,

Dat ligt eraan of jouw printer om kan gaan met RGB. Dan is RGB te verkiezen boven sRGB. Meestal is dit thuis niet het geval. Vrijwel alle afdrukcentrales kunnen omgaan met RGB, dan wel in 8 bits. Zelf verkies ik het bewerken in 16 bits om aan het eind van alle handelingen om te zetten naar 8 bits. Ik heb het idee dat de genuanceerde overgangen dan toch beter bewaard blijven en ik heb het idee dat de ruis er iets beter uit komt als ik ruisonderdrukking in 16 bits doe.

Nico Westerman

Gender: Male
Age: 71
Joined: 20 Jan 2008
Posts: 108

Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 19:42 Post subject:

Hallo Bas,

Allereerst wat een geweldig goed initiatief van je de 'tips en tricks' bij belichting. Uitermate leerzaam!

Ik zie bij mijn printer geen verschil in resultaat tussen sRGB en RGB - overigens geen bijzonder ding, een Canon Pixma 3000. Blijkbaar kan die dus wel RGB aan.
Maar wat me hogelijk verbaast is dat mijn afbeeldingen in sRGB er op mijn monitor en op flatscreen TV veel beter uitzien. Ik had en er een paar geprobeerd na omzetten met ACDSee Pro van RGB naar sRGB - echt een immens verschil. Ik heb vervolgens een dir met bijna 2000 opnamen van mijn laatste vakantie omgezet - en invariabel - veel mooiere meer verzadigde kleuren. Ik begrijp daar eigenlijk niets van.

Nico.
_________________
Canon 40D + 10-22 + 24-105 + 70-200 + 70-300 DO + 300 + 500 + 100 macro + 180 macro

Bas Breetveld

Gender: Male
Age: 55
Joined: 22 Jan 2006
Posts: 983
Location: Zuid Holland
Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 19:59 Post subject:

Dat is wel verklaarbaar, Nico. Er zijn bijna geen beeldschermen die het volledige RGB-gamma kunnen laten zien. Allicht dat sRGB dan beter uit de verf komt. Allen heb je meer kans op 'banding', van die strepen in zeer genuanceerde overgangen, in de achtergrond bijvoorbeeld.

Bedankt voor de complimenten. Ik ga er zeker mee verder (belichting is niet eens af) maar wordt nu volledig in beslag genomen door de ijsvogels. Ik wil nu overal tegelijk zijn...

Gr,

Bas

Nico Westerman

Gender: Male
Age: 71
Joined: 20 Jan 2008
Posts: 108

Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 20:25 Post subject:

Veel succes; benieuwd naar je opnamen. nogmaals groet, Nico.
_________________
Canon 40D + 10-22 + 24-105 + 70-200 + 70-300 DO + 300 + 500 + 100 macro + 180 macro

Reinier van den Born

Gender: Male
Age: 42
Joined: 27 Feb 2006
Posts: 15
Location: Woudenberg
Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 21:13 Post subject:

Dat is het dus, blijkt dat ik al tijden fotografeer met RGB. Brick wall

Ik mezelf maar afvragen waar het aan lag.(die fletse kleuren) Dank Arjan!

PS: hoe zet je Adobe RGB om in sRGB in fotoshop cs2?

Alvast bedankt!!

Groet Reinier.
_________________
Canon R6
Canon 16-35mm L F4
Canon 24-70mm L F2.8 markII
Canon 85mm L 1.4 IS
Canon 70-200 L F2.8 IS
Sigma 150mm F2.8 Macro

Arjen Drost

Gender: Male
Age: 48
Joined: 06 Dec 2004
Posts: 2329
Location: Groningen
Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 21:35 Post subject:

Reinier van den Born wrote:

PS: hoe zet je Adobe RGB om in sRGB in fotoshop cs2?

via Edit -> convert to profile (dus NIET assign profile). Dan krijg je een menuutje waar je uit kunt zoeken wel kleurprofiel je wilt.

Op Nederpix heb ik trouwens eens twee versies van dezelfde foto geplaatst, waarvan ik er een heb omgezet naar sRGB en een in adobeRGB heb laten staan. Het verschil is goed te zien!

Alhoewel, dat vond ik altijd... Ik zie nu dat als ik ze op m'n mac in safari open het geen donder uitmaakt. Ook nog even in FF onder windhoos geprobeerd, en daar maakt het nog steeds een duidelijk verschil uit. Lekker toch zo'n mac Very Happy

ps. zeg maar ArjEn hoor Wink

_________________
Arjen Drost
http://www.natureview.photography
http://www.natureview.blog
http://www.facebook.com/natureviewphotography
arjen@natureview.photography

Reinier van den Born

Gender: Male
Age: 42
Joined: 27 Feb 2006
Posts: 15
Location: Woudenberg
Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 21:53 Post subject:

Eeh.... Arjen Very Happy

(laat me raden, dit heb je al vaker gezegd)

Dank voor je snelle reactie. Dit was dus het probleem voor mij.
Steeds als ik foto's uploade was de uitkomst een tegenvaller qua kleur en contrast. Normaal google ik dingen altijd die ik niet begrijp om zo een antwoord te vinden, maar ik begreep nooit waar de fout zat

Heb het net geprobeerd, en dit is idd de oplossing.

Nogmaals: Dank.

Interessante topic.

Groet Reinier.
_________________
Canon R6
Canon 16-35mm L F4
Canon 24-70mm L F2.8 markII
Canon 85mm L 1.4 IS
Canon 70-200 L F2.8 IS
Sigma 150mm F2.8 Macro

Last edited by Reinier van den Born on Sat 05 Apr 2008, 22:41; edited 2 times in total

Bas Breetveld

Gender: Male
Age: 55
Joined: 22 Jan 2006
Posts: 983
Location: Zuid Holland
Offline

Posted: Sat 05 Apr 2008, 22:30 Post subject:

Arjen Drost wrote:

Lekker toch zo'n mac Very Happy

Heerlijk dat Mekken, nooit meer ergens rekening mee houden, behalve de windows gebruikers dan Very Happy

Ik (I)-Mek sinds een half jaar.

Inderdaad 0,0 verschil in jouw voorbeelden.

Nico Westerman

Gender: Male
Age: 71
Joined: 20 Jan 2008
Posts: 108

Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 7:55 Post subject: Dit is toch wel lastig!!!!

Ik dus geen Mac en forse verschillen tussen de RGB en sRGB weergave van de foto's van Arjen. Toch wel een lastig verhaal. sRGB voor de printer en weergave via sommige monitoren en het Internet; RGB beter voor de ontwikkelcentrale en meer behoud van maximale informatie.

En dan nog het probleem: weergave via TV: zie de topic Weergave op flat screen TV bij Optische apparatuur. Op mijn monitor die ik het meest gebruik zag sRGB er veel beter uit dan RGB. Maar toen ik de geconverteerde opnamen (Arjen,bedankt voor het volgende Photoshop geheim, heb er direct een action van gemaakt) via de TV bekeek: niet om aan te zien zo fel.
Dan maar iedere opname in RAW bewaren en in sRGB en RGB als jpg? Maar ja..............

Nico.
_________________
Canon 40D + 10-22 + 24-105 + 70-200 + 70-300 DO + 300 + 500 + 100 macro + 180 macro

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 8:27 Post subject: Re: Dit is toch wel lastig!!!!

Nico Westerman wrote:

... RGB beter voor de ontwikkelcentrale en meer behoud van maximale informatie....

Niet dus.

Ontwikkelcentrales gebruiken sRGB (misschien in specialistische gevallen anders?) voor drukwerk in boeken en folders - dat zijn geen foto-afdrukken wordt RGB gebruikt. Als je je foto's verkoopt lever je niet rechtstreeks aan een drukker, maar aan een opmaker. Je mag hopen dat die enig verstand van zaken heeft en jouw bestanden omzet naar . (Als je levert voor de krant maakt het alvast geen donder uit.)

Alleen als je professioneel gaat verkopen of zelf een boek gaat maken moet je je hierin verder gaan verdiepen - al is het nooit verkeerd kennis op te doen -. Als je je RAW bewaart, en verder alles in sRGB gaat staan, dan gaat het voor een echte amateur, zelfs als ie wel eens wat verkoopt nooit mis.

Nico Westerman

Gender: Male
Age: 71
Joined: 20 Jan 2008
Posts: 108

Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 9:10 Post subject:

Hoi Peter,

Het gaat mij om gewone afdrukken via de fotocentrale. Ik heb gisteren de vraag aan Profotonet in Gouda, bij CWColor en bij Kamera Express voorgelegd. Zowaar drie maal een repons binnen een uur. Bij Profotonet was het antwoord dat het niet uitmaakt in welk ICC profiel wordt aangeleverd, omdat ze alle bestanden naar eigen kleurprofielen converteren. Bij de andere twee kreeg ik als antwoord dat de kwaliteit van de afdrukken beter is als ze in RGB worden aangeleverd.

Met groet,

Nico.
_________________
Canon 40D + 10-22 + 24-105 + 70-200 + 70-300 DO + 300 + 500 + 100 macro + 180 macro

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 9:52 Post subject:

ha, slimme actie Nico, goed dat je het meldt,

het antwoord van Profotonet verbaast me niet, de andere vind ik wonderlijk.

Ik gebruik tot nu toe de fotocentrale van fuji bij een lokale fotowinkel. Patent in Utrecht, die geven goed advies over hardware en zijn leuk en gezellig (verkeerde redenen?).
Profotonet heeft natuurlijk veel betere referenties dan fuji. Die krijgt slechte cijfers van de consumentenbond. Maar de foto's die ik met icc profiel ingesloten opstuur, komen tot nu toe altijd goed terug. Moet ik wel zeggen dat er mensen zijn die beter/sneller kleurnuances herkennen dan ik. mijn ogen passen zich snel aan aan wat ik WIL zien.)

We zouden het eens moeten proberen: enkele uitstekende foto's, rijk aan kleurnuances, opsturen in profiel sRGB en RGB, naast elkaar ophangen en kijken wat er uit komt. Misschien een leuke test om samen te bekijken op het volgende seminar (?).

Nico Westerman

Gender: Male
Age: 71
Joined: 20 Jan 2008
Posts: 108

Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 13:05 Post subject:

peter wijn wrote:

We zouden het eens moeten proberen: enkele uitstekende foto's, rijk aan kleurnuances, opsturen in profiel sRGB en RGB, naast elkaar ophangen en kijken wat er uit komt. Misschien een leuke test om samen te bekijken op het volgende seminar (?).

Prima idee Peter!

Voorlopig ga ik toch maar door met fotograferen in RGB, ontwikkelen in RGB, afdrukken in RGB en bewaren in RGB en zet ik de bestanden voor mijn eigen printer en voor Internet om in sRGB; lijkt me de beste aanpak voorlopig.

Nico.
_________________
Canon 40D + 10-22 + 24-105 + 70-200 + 70-300 DO + 300 + 500 + 100 macro + 180 macro

Naturepix

Gender: Male
Age: 34
Joined: 10 Jan 2007
Posts: 90
Location: Alblasserdam
Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 13:38 Post subject:

Hey Nico,

Als je je foto's bewerkt in RGB hoe kan je dan ooit bijvoorbeeld verzadiging goed instellen? De RGB is fletser als ''de werkelijkheid'', de sRGB klopt wel met de werkelijkheid. Als je dan de verzadiging gaat aanpassen weet je toch nooit hoe het er uiteindelijk in bijvoorbeeld drukwerk uit gaat zien?

gr
Job
_________________
Canon EOS 400D
18-55 mm
Tamron 90 mm 2.8 SP macro AF
Giotto MT 9271 en Giotto MH 3300-658 balhoofd

Nico Westerman

Gender: Male
Age: 71
Joined: 20 Jan 2008
Posts: 108

Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 14:08 Post subject:

Hallo Job,

Het enige drukwerk waar ik mee van doen heb, zijn prints van mijn foto's. Ik laat dat al jaren door Profotonet in Gouda doen. Blijkbaar maakt het daar niet uit of je in sRGB of RGB aanlevert.

Maar....RGB is volgens mij een ruimere kleurruimte dan sRGB (ik heb het wel eens 'slecht RGB' horen noemen). Waarom zou een aanpassing in RGB niet met de werkelijkheid overeenkomen als de verdere verwerking RGB aankan? Ik ben het met je eens wat betreft veel printers. Die kunnen geen RGB aan en dan klopt de kleur niet.

Met groet,

Nico.
_________________
Canon 40D + 10-22 + 24-105 + 70-200 + 70-300 DO + 300 + 500 + 100 macro + 180 macro

Naturepix

Gender: Male
Age: 34
Joined: 10 Jan 2007
Posts: 90
Location: Alblasserdam
Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 14:41 Post subject:

Hey Nico,

Bedankt voor je snelle reactie.
Waar ik op doel is dat je in RGB eigenlijk op fingergefuhl zit te bewerken, doordat je monitor RGB niet kan weergeven zoals het er op de geprinte foto uit gaat zien. Dat kan in de kleurruimte sRGB wel, daar zijn de kleuren en verzadiging precies gelijk aan de geprinte foto's (als je scherm goed is ingesteld natuurlijk)
Dat is voor mij een beetje het twijfelpunt met RGB
gr
Job
_________________
Canon EOS 400D
18-55 mm
Tamron 90 mm 2.8 SP macro AF
Giotto MT 9271 en Giotto MH 3300-658 balhoofd

Nico Westerman

Gender: Male
Age: 71
Joined: 20 Jan 2008
Posts: 108

Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 14:55 Post subject:

Hoi Job,

En jij dank voor je even snelle reactie.

Wat jij schrijft geeft me te denken. Is het zo dat geen enkele monitor RGB aankan? Ik ben er altijd vanuit gegaan dat mijn 22 inch Dell monitor met een spyder Photocal kleurprofiel RGB realistisch weergeeft. Maar als dat niet zo is....zou dat een heel sterk argument zijn om helemaal in sRGB over te gaan. Ik heb altijd zo'n beeld van: sRGB betekent informatieverlies en in zekere zin een inferieur kleurprofiel. Maar nu ik weet dat Profotonet met sRGB dezelfde resultaten bereikt als met RGB, valt dat argument voor RGB weg. Dus als dat met die monitor ook voor de mijnen geldt.....
Ik ga het in ieder geval dit weekend eens proberen: dus camera op sRGB en Phase One in sRGB ontwikkelen. Ik ben er inmiddels achter gekomen dat sRGB zonder noemensaardig verlies in RGB geconverteerd kan worden. Dan ook geen reden om in RGB op te slaan voor het geval er ooit iets gebruikt zou moeten worden voor echte druk.

Of adviseer jij om toch in RGB te blijven fotograferen en de RAW-processor sRGB uit te laten spugen?

Dit is zeer leerzaam

Bedankt,

Nico.
_________________
Canon 40D + 10-22 + 24-105 + 70-200 + 70-300 DO + 300 + 500 + 100 macro + 180 macro

JoopG

Gender: Male
Age: 69
Joined: 12 Oct 2006
Posts: 327
Location: Gelderland
Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 19:15 Post subject: Een paar losse gedachten

Als ik zo vrij mag zijn even een paar losse gedachten over dit onderwerp rond te strooien:

* Er bestaan meerdere kleurruimtes, waarvan ProPhotoRGB, Adobe RGB en sRGB de bekendste zijn. ProPhotoRGB heeft de grootste kleurruimte, sRGB de kleinste.

* Geen van de genoemde kleurruimtes beschrijft alle kleuren die er zijn.

* Adobe RGB zou de beste keuze zijn bij CMY-kleuren (printen), sRGB voor weergave op de meeste beeldschermen.

* Door internet is sRGB zo'n beetje verheven tot de wereldstandaard.

* Je kunt probleemloos (zonder zichtbaar verlies) converteren naar een kleinere kleurruimte, andersom wordt het moeilijker.

* Bekijk je een niet-geconverteerde afbeelding in een kleinere kleurruimte dan die waarin hij gemaakt is, dan wordt de kleurruimte a.h.w. in elkaar gedrukt, met fletse kleuren tot gevolg.

* De meeste monitoren kunnen alleen sRGB weergeven. Monitoren die wel Adobe RGB weer kunnen geven zijn ook gelijk de duurdere: rond de 2000 Euri en (veel) hoger.

Wil je niet het risico lopen jezelf een buil te vallen door iets fout te doen, dan kun je waarschijnlijk het beste consequent in sRGB werken.
Zelf kies ik ervoor zo lang mogelijk te werken met alle beschikbare (beeld)informatie die ik heb (Adobe RGB), en pas op het moment dat ik het nodig heb te converteren naar sRGB.

Groet, Joop
_________________
Canon

You can't shake hands with a clenched fist (Indira Ghandi)

Naturepix

Gender: Male
Age: 34
Joined: 10 Jan 2007
Posts: 90
Location: Alblasserdam
Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 19:18 Post subject:

Beste Joop,

Naar ik aanneem heb jij ook geen monitor van 2000 euro om RGB te kunnen weergeven. Jouw werkwijze is dus zo veel mogelijk bewerkingen uitvoeren in RGB en als je verzadiging wilt bijstellen zet je je bestand om naar sRGB?
gr
Job
_________________
Canon EOS 400D
18-55 mm
Tamron 90 mm 2.8 SP macro AF
Giotto MT 9271 en Giotto MH 3300-658 balhoofd

JoopG

Gender: Male
Age: 69
Joined: 12 Oct 2006
Posts: 327
Location: Gelderland
Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 19:19 Post subject:

Nico Westerman wrote:

Ik ben er inmiddels achter gekomen dat sRGB zonder noemensaardig verlies in RGB geconverteerd kan worden.

Volgens mij is het juist net andersom...
Vergelijk het met het wijzigen van het formaat van een foto. Je kunt van een grotere foto (lees: kleurruimte) wel een kleinere maken, maar geen grotere. In het laatste geval moet de software er namelijk pixels (lees: kleurnuances) bij gaan verzinnen.

Groet, Joop
_________________
Canon

You can't shake hands with a clenched fist (Indira Ghandi)

Nico Westerman

Gender: Male
Age: 71
Joined: 20 Jan 2008
Posts: 108

Offline

Posted: Wed 09 Apr 2008, 20:28 Post subject:

Ik vind dat Job een heel erg logische en consequente redenering heeft. 'Als je geen monitor hebt die RGB kan weergeven, betekenen bewerkingen van RGB bestanden - en met name instellen van de kleurverzadiging - dat je veranderingen aanbrengt waarvan je het effect eigenlijk niet kunt beoordelen. Dus moet je die aanpassingen niet in RGB-bestanden aanbrengen.'
Als - zoals Joop zegt - converteren van sRGB naar RGB verlies aan IQ oplevert, zijn er m.i. maar twee oplossingen als je geen monitor van € 2000,- wilt kopen maar misschien tzt iets met je bestanden in RGB zou willen doen.
1. In sRGB fotograferen en bewerken. En tzt als je behoefte zou hebben aan RGB: het IQ-verlies accepteren en sRGB in RGB omzetten. Technisch is die omzetting in ieder geval geen probleem.
2. Fotograferen in RGB, maar de RAW bestanden tijdens de conversie in jpg of TIFF in sRGB omzetten en die in PS bewerken. De RAW dan bewaren en als tzt iets in RGB nodig is, alsnog een dure monitor kopen of lenen en de benodigde bewerkingen tzt nogmaals in PS uitvoeren. Als het niet om een boek met 100 foto's of zo gaat, is dat niet echt een probleem lijkt mij.

In beide gevallen kunnen de images bij Profotonet worden aangeleverd zoals ze zijn, in sRGB, zonder verlies van IQ ivt RGB (blijkbaar niet bij sommige andere afdrukcentrales. Voor weergave op eigen monitoren en Internet en voor zelf printen heb je in ieder geval de juiste kleurruimte.

Ik ga er dan bij de 2e optie vanuit dat als een RAW-converter zoals Phase One RGB in sRGB omzet, dat geen verlies aan imagekwaliteit oplevert.

Zijn deze conclusies juist?

Nico
_________________
Canon 40D + 10-22 + 24-105 + 70-200 + 70-300 DO + 300 + 500 + 100 macro + 180 macro

Wij gebruiken de volgende cookies: