Birdpix.nl :: View topic - échte scherpte met stabilisation?

Han Bouwmeester

Gender: Male
Age: 59
Joined: 11 Aug 2003
Posts: 886
Location: Hof van Twente
Offline

Posted: Fri 27 May 2005, 16:31 Post subject: échte scherpte met stabilisation?

Hallo,

Gisteren o.a. met Jens met een fluisterbootje door de Wieden getrokken en aldus praat je veel met elkaar en leer je ook veel van elkaar. Ik iets meer van Jens dan andersom maar vooruit...
We hebben alletwee wat twijfel over het VR (nikon bij mij) en IS (Canon bij Jens) gebeuren. We hebben namelijk het gevoel dat er me VR of IS geen écht scherpe opnamen te maken zijn. Ook al zit je er met de neus boven op (zie mijn pimpelmees) het is net of er een lichte waas over de foto te zien is. Zonder vr of is is dat veel minder het geval. Nu weet ik dat aan wordt geraden om in het geval je van statief werkt deze functie uit te schakelen maar ook uit de hand heb ik geen erg goede ervaringen. Zijn er meer mensen die dit gevoel delen?
Ik werk zelf trouwens met de Nikon D70 met de 80-400 VR 5.6 van Nikkor.
Ik lees het graag van jullie.

Groeten,

Han Bouwmeester
_________________
Han Bouwmeester
www.hanbouwmeester.nl

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sat 28 May 2005, 10:55 Post subject:

Hoi Han,

Ik denk dat nog te veel mensen dit soort stabiliserende systemen als DE oplossing zien. Ik lees ook wel eens -en zeker niet bij de minste vakbroeders over de wereld- dat dit soms wel 3 stops kan schelen.

Wij fotograferen nu al een tijdje met verschillende camera's achter 2 Nikon 80-400 VR objectieven en werken daar meestal mee uit de hand. Nu heeft Nikon een vergrotingsfactor van 1,5 zodat het objectief eigenlijk 120-600mm wordt. Vroeger zou alleen een volslagen dwaas het in zijn hoofd halen om hiermee uit de hand te fotograferen, maar het lijkt wel of iedereen tegenwoordig een veel vastere hand heeft gekregen (wijzelf incluis).

Het trucje dat de sluitertijd tenminste omgekeerd evenredig moet zijn aan de gekozen brandpuntafstand, is niet uit de lucht komen vallen.

Toch werken wij (en ik denk ook jij en vele anderen) toch met veel lagere sluitertijden uit de hand. Sterker nog..... op een driepoot statief moet je de VR uitzetten om te voorkomen dat je beschadigingen aan dat mechanisme krijgt.
We hebben wel eens een testje gedaan, zelfde objectief en zelfde camera in beiden dezelfde settings uitgezonderd de VR. Die stond op het ene objectief uit en op de ander aan. Natuurlijk zijn de personen niet gelijk. Misschien trilt de ene iets meer dan de ander dus een zuivere meting is het niet, maar die krijg je ook nooit.
We hebben wel degelijk verschil gemerkt, maar absoluut geen 3 stops. Misschien waren we te nerveus Laughing

De waas die jij beschrijft zijn we niet tegengekomen. Kan het niet zijn dat je VR naar de knoppen is (bijvoorbeeld omdat je het toch vaak hebt gebruikt op een statief)??

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

wilmers

Age: 66
Joined: 23 May 2004
Posts: 52
Location: bemmel
Offline

Posted: Sat 28 May 2005, 12:00 Post subject: image stabilizer

Marco, waar heb je het verhaal vandaan dat als je de stabilisator aan laat staan op het statief dat dan het systeem naar de knoppen zou kunnen gaan.

Heb je dit van Canon of van eigen bevinding, ik heb er nog nooit van gehoord, het wordt geadviseerd om te doen maar als ik de lens de 100-400 is of de 500 4.0 is vrij los op mijn statief heb staan om bijvoorbeeld mee te zwenken heb ik de stab. wel degelijk aan staan, dus deze zou daarmee stuk kunnen gaan?????

Ben benieuwd waar dit verhaal vandaan komt en ben dan ook zeer geinteresseerd.

groet wim wilmers
_________________
canon eos 1d mark III en glaasjes van 10 mm tot en met 500 mm +coverters, allen van Canon

Remmelzwaal

Gender: Male

Joined: 29 Dec 2003
Posts: 32
Location: Katwijk aan Zee
Offline

Posted: Sat 28 May 2005, 12:09 Post subject:

Hallo Han,

Bij mij is het hetzelfde verhaal. Ik heb naar Turkije mijn 300mm AF ED 4.0 meegenomen, vanwege de onscherpte van de 80-400 VR. Maar ik zoek de fout inmiddels meer bij mijzelf dan bij de lenzen, want ook met de 300mm mis ik teveel scherpte. Het verhaal van Marco is logisch en in die richting dacht ik zelf ook.
Al met al blijf ik het digitale gebeuren een vrij onzekere geschiedenis vinden. Je weet nooit of je wel met scherpe beelden thuiskomt. Dat was met dia's ook wel zo, maar dan kon je toch vaker enkele goede foto's selecteren.

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sun 29 May 2005, 12:55 Post subject:

Hoi Wim,

Ik heb het verhaal niet van Canon (werk zelf met Nikon Twisted Evil

) maar het valt overal te behoren/lezen.

Ik heb deze informatie zelf van:
http://www.naturfotograf.com/index2_PC.html Deze fotograaf is een expert op het gebied van objectieven Hij schrijft op deze pagina onder meer:
Thus, VR technology can alleviate camera shake to a unprecedented degree and works well in panning mode, too. However, VR unfortunately is not compatible with tripod operation of the lens. Use on a monopod evidently is preferable.

en:
VR action is smooth and positive, and might even be used on a tripod if the tripod head is given some slack. Waarmee jij ook weer gerust kunt zijn.

Anderre bronnen zijn onder meer Foto Konijnenberg en diverse internetsites. (Die ik mij niet allemaal meer voor de geest kan halen.)

Ik heb overigens de vraag uitgezet bij Nikon en ga dat ook even doen bij Sigma. Misschien kan jij het even bij Canon navragen en de resultaten hier ook publiceren.

OF we weten het straks ZEKER, of we weten straks zeker dat het een fabel is. In beide gevallen dus een stap vooruit.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Han Bouwmeester

Gender: Male
Age: 59
Joined: 11 Aug 2003
Posts: 886
Location: Hof van Twente
Offline

Posted: Sun 29 May 2005, 12:57 Post subject:

Bedankt voor jullie reacties zover,

In de handleiding van mijn vr lens staat wel dat afgeraden wordt om de vr stand op statief te gebruiken maar kan er zo niet uithalen of dat ook schadelijke gevolgen voor de lens en/of camera kan hebben.
Testen lijken bij mij tot nu toe uit te wijzen dat vanaf statief geschoten beelden zonder vr in ieder geval licht scherper zijn dan met vr. Uit de hand is dit vrijwel onmogelijk uit te testen lijkt mij.
Verder zag ik net (te laat dus) dat er ook een ander topic over dit onderwerp aan de gang is en daaruit leer ik dat ik eens wat kan gaan testen met de AFc of AFs stand op de camera. Daarnaast zal ik ook de stoute schoenen maar eens aantrekken en de firmware update uit gaan voeren. Met angs en beven moet ik zeggen want ik ben doodsbenauwd dat me hier iets mee mis gaat. Ligt gewoon aan mij hoor; ben niet zo'n lefbek!

Groeten,

Han
_________________
Han Bouwmeester
www.hanbouwmeester.nl

Han Bouwmeester

Gender: Male
Age: 59
Joined: 11 Aug 2003
Posts: 886
Location: Hof van Twente
Offline

Posted: Sun 29 May 2005, 13:04 Post subject:

Marco en ik zaten kennelijk gelijkertijd te typen :lol:
Prima informatie; het verhaal kunnen we zo wat duidelijker krijgen.
Van konijnenberg kijk ik van op want de man die mij daar de VR verkocht wist niet wat hij hoorde toen ik vertelde van het hetgeen er in de handleiding stond. Hij kon het zich niet voorstellen, op dat moment.
Ik ben heel benieuwd naar de reacties van Nikon, Sigma en Canon.

Groeten,

Han
_________________
Han Bouwmeester
www.hanbouwmeester.nl

Jaap Schelvis

Age: 65
Joined: 07 Dec 2004
Posts: 1406
Location: Leeuwarden
Offline

Posted: Sun 29 May 2005, 13:20 Post subject:

Even vanuit een andere invalshoek: in deze tijd van schadeclaims en disclaimers kan ik mij niet voorstellen dat een voor de hand liggende actie zoals het gebruik van een lens (met VR/IS aan) op een statief niet NADRUKKELIJK wordt verboden in de handleiding van de lens. Volgens mij kijken firma's als Canon en Nikon wel uit dat ze zich goed indekken tegen gebruik van hun apparatuur die evt. schade zou kunnen veroorzaken. Het feit dat VR/IS slechts wordt afgeraden in de handleiding is naar mijn idee voldoende garantie dat het niet schadelijk kan zijn.
(Daarnaast kan ik mij niet voorstellen hoe deze schade zou kunnen ontstaan op basis van mijn kennis van de achterliggende techniek)
_________________
cps Jaaps foto's op het web

jens

Gender: Male
Age: 56
Joined: 11 Apr 2005
Posts: 87
Location: Purmerend
Offline

Posted: Sun 29 May 2005, 14:35 Post subject:

Als het even kan gaat bij mij de IS uit, als ik uit de hand op bv 1/500 schiet met IS aan is de foto minder van kwaliteit dan met IS uit ook met de IS2(bewegende onderwerpen) heb ik geen goede ervaring, de foto's worden kunstmatig scherp gemaakt door de electronica en die is gewoon minden dat dat hij uit staat(maar dat is mijn ervaring en mijn mening)

Ik heb proeven gedaan op een fotokaart(zo 1 met streepjes etc) op 1/60 tot en met 1/180 is er een duidelijk verschil met winst voor de IS maar die zijn wel scherper maar niet scherp, wat is dan het voordeel als je dus een foto hebt die beter is maar nog slecht om het maar zo te zeggen, vanaf 1/250 ging de IS de balen in en als hij uitstond was hij gewoon scherper, ook heb ik op 1/500 de test gedaan met de 300 IS 4.0 en de 35-350L 5.6 @300

De oude lens kwam er het beste uit
dan de 300 zonder IS
als laaste de 300 met IS aan.
(dit heb ik een paar keer gedaan maar het blijven moment opnamen uit de hand)

Ik had de 35-350 al en omdat het een "pomplens" is wilde ik een vaste, nu ben ik al verschillende stukken tegen gekomen over de voorloper de 300 4.0 ZONDER IS ten opzichte van de 300 MET IS van mensen die ze beide hebben en allemaal zeggen ze dat de oude lens scherper is, ik baal dus van mijn aanschaf, zeker omdat hij er net was en er genoeg 300 lenzen op de markt kwamen 2e hands van mensen die overstapte. Achteraf had ik beter een 2e hands 300 4.0 gekocht voor mijn gevoel. Want mijn IS staat eigenlijk altijd uit.

Groeten Jens

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sun 29 May 2005, 14:42 Post subject:

Hoi Jaap,

Ik begrijp je posting niet zo goed dus het kan zijn dat ik misschien wat vreemde antwoorden geef.
Ik heb nog nooit ergens gelezen of gehoord dat het gebruik van VR/IS wordt afgeraden......integendeel de genoemde firma struikelen over elkaar om hun vinding aan te prijzen.

Het spreekt voor zich dat bedrijven zichzelf op voorhand vrijpleiten van eventuele schade die als gevolg van hun produkt kan ontstaan. Zeker wanneer je met een produkt op de Amerikaanse markt wilt komen en je voor dit soort zaken wilt verzekeren, dan kan ik je uit eigen ervaring zeggen dat de verzekeringspremie heel erg hoog wordt.
Amerikanen zien dit soort processen vaak als een loterij. Wanneer je in het gelijk wordt gesteld hoef je vaak nooit meer te werken en ze zijn zeer vindingrijk getuige de dame die haar hondje had gewassen en hem wilde drogen in de magnetron. Na de explosie van de hond stelde ze de producent van de magnetron aansprakelijk omdat het niet in de handleiding had gestaan dat dit niet kon.

Voor alle duidelijkheid, we hebben het hier over een VASTE POSITIE op een VAST (LEES DRIEPOOT) STATIEF. Wanneer je de VR/IS eens goed bekijkt, dan zie je dat het lijkt of het systeem door een soort knik/stop heen moet. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat die knik op den duur schadelijk is wanneer het objectief onbewegelijk vaststaat. De energie hiervan kan dan niet weg.

Met alle respect overigens, maar ik persoonlijk sla de mening van eerder genoemde Bjorn heel wat hoger aan dan die van minder ervaren fotografen (mijzelf incluis). Maar laten we de antwoorden van de firma's gewoon afwachten en hierna handelen. Dat is in ieder geval wel wat ik zal doen.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Jaap Schelvis

Age: 65
Joined: 07 Dec 2004
Posts: 1406
Location: Leeuwarden
Offline

Posted: Sun 29 May 2005, 14:54 Post subject:

Marco,
juist het feit dat er nergens ooit echt sterk wordt afgeraden of verboden (want afgeraden wordt het in mijn handleiding wel, met als grootste gevaar een onscherpe foto) om de VR/IS aan te hebben bij een vaste opstelling geeft mij het idee dat het geen schadelijke gevolgen kan hebben voor het systeem. Maar net als Wim ben ik erg benieuwd naar wat de fabrikanten zelf hierover hebben op te merken. Ik ruil mijn mening graag in voor die van fotografen of andere ter zake kundigen met meer ervaring met of kennis van deze materie.
Of VR/IS daadwerkelijk scherpere foto's oplevert hangt denk ik van zoveel meer factoren af dat daar geen pasklaar antwoord op bestaat. Zelf geloof ik er wel in.
We wachten af,
groet Jaap
_________________
cps Jaaps foto's op het web

Peter Vercruijsse
Editor

Gender: Male

Joined: 04 May 2005
Posts: 581
Location: Maastricht
Offline

Posted: Sun 29 May 2005, 17:26 Post subject:

Ik meen dat het stabilisator systeem werkt door een hele snelle trilling op te wekken die de trilling van de fotograaf voor een deel moet opheffen. Als een statief gebruikt wordt is er dus geen trilling van de fotograaf maar wel een trilling van de stabilisator en dat zou dan dus onscherpte kunnen opwekken? Dat het systeem daarvan kapot zou kunnen gaan lijkt me overdreven, ik denk dat de fabrikant er dan inderdaad veel sterker voor zou waarschuwen.

Peter
_________________
Canon

wilmers

Age: 66
Joined: 23 May 2004
Posts: 52
Location: bemmel
Offline

Posted: Sun 29 May 2005, 19:34 Post subject: is lenzen

Ik zal canon wel even raadplegen of het systeem echt stuk zou kunnen gaan, het lijkt me uitgesloten want hoe kan het systeem nu eigenlijk het verschil tussen een monopod waarbij het wel aanbevolen wordt en een driepoot herkennen, alleen al dit feit lijkt me voldoende.

groet wim
_________________
canon eos 1d mark III en glaasjes van 10 mm tot en met 500 mm +coverters, allen van Canon

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Mon 30 May 2005, 20:54 Post subject:

Hier alvast een Nikon verhaaltje van hun supportsite.

Quote:

Wat zijn de verschillen tussen de twee VR-standen van de Nikon 80-400mm VR-lens?
In stand 1 wordt het VR-systeem in werking gesteld zodra de gebruiker de ontspanknop van de camera iets indrukt, zodat de gebruiker ziet dat de invloed van cameratrillingen afneemt wanneer hij door de zoeker kijkt. Uiteraard wordt VR ook toegepast tijdens het maken van de foto.
In stand 2 wordt VR pas toegepast tijdens het maken van de foto om zo batterij-energie te besparen. In deze stand is de werking van de VR niet zichtbaar wanneer u door de zoeker kijkt. Deze stand is bedoeld voor gebruikers die het niet prettig vinden dat het beeld in de zoeker wordt gecorrigeerd door het VR-mechanisme, terwijl tevens op de batterij-energie wordt bespaard. De resulterende foto's zijn hetzelfde als in stand 1.

Wat is het verschil tussen de normale en actieve VR-standen van de Nikon 70-200mm, 200mm, 300mm en 200-400mm VR-lenzen?
De stand Normal op de Nikon VR-lenzen vermindert cameratrillingen. De lens detecteert automatisch of u de camera horizontaal beweegt (panning), zodat alleen verticale trillingen worden verminderd.
Gebruik de stand Active wanneer u foto's maakt vanaf een bewegend voertuig of vaartuig. De frequentie van cameratrillingen tijdens opnames die uit de hand worden gemaakt, verschilt van de trillingen die optreden wanneer u probeert foto's te maken vanaf een bewegend voertuig of vaartuig. De actieve stand van de VR-lens is bedoeld om zwaardere trillingen te corrigeren die u ondervindt in een auto, boot, trein of vliegtuig, en zelfs aan boord van een helikopter. In tegenstelling tot de normale stand maakt de actieve stand niet automatisch onderscheid tussen horizontale 'panning' en cameratrillingen. Als u wilt 'pannen', is het daarom aan te raden de normale stand te gebruiken. In de volgende tabel wordt aangegeven in welke omstandigheden u de stand Normal of de stand Active dient te gebruiken.

Omstandigheden van de opname
Stand NORMAL
Stand ACTIVE

Opname uit de hand in een stabiele houding en positie
=
r

Opname uit de hand onder onstabiele omstandigheden
r
=

Opname vanaf éénpootstatief *1
=
r

Opname vanaf driepootstatief *2
=
=

Opname vanaf een bewegend voertuig
x
=

Panning
=
x

= Aanbevolen
r Bruikbaar, maar er kunnen zich problemen voordoen
X Afgeraden
*1 Nikon beveelt aan de stand Normal in te schakelen bij gebruik van een éénpootstatief of een driepootstatief waarvan de panoramakop niet is vergrendeld.
*2 Alleen AF-S VR 200-400mm en AF-S VR 200mm: De lens detecteert automatisch of deze op een driepootstatief is bevestigd en zal in dit geval de cameratrillingen verminderen.
Werkt het VR-systeem van de 80-400mm VR-lens bij opnames vanaf een rijdende auto?
Het VR-systeem werkt mogelijk niet als de hoeveelheid cameratrilling erger is dan bij normale opnames uit de hand. Dit kan ook het geval zijn wanneer u foto's maakt vanaf andere voer- of vaartuigen, zoals een schip, trein of helikopter, waarbij de vibraties de hoeveelheid cameratrilling verergeren. (Dit kan ook gebeuren als de camera voor panning wordt gebruikt.)

Nikon beweert dat het VR-systeem ervoor zorgt dat de sluitertijd tijdens opnames equivalent is met een sluitertijd die drie stops (achtmaal) sneller is. Wat is de verklaring hiervoor?
Het VR-systeem van Nikon zorgt ervoor dat u opnames uit de hand kunt maken met een sluitertijd die drie stops trager is dan u normaal kunt gebruiken bij een bepaalde brandpuntsafstand, zonder dat cameratrillingen zichtbaar worden in de foto. Wanneer VR is ingeschakeld, kunt u in een bepaalde situatie een sluitertijd van drie stops trager gebruiken, terwijl de kans op cameratrillingen even groot is. Als de kans op cameratrillingen bijvoorbeeld 30% is wanneer u een 400mm lens gebruikt op 1/250 seconde, blijft de kans op trillingen 30% op 1/30 seconde als u VR inschakelt (zodat ongeveer 70% van de foto's geen last hebben van cameratrillingen). Drie stops is een gemiddelde waarde: dit wil niet zeggen dat fotograferen met een sluitertijd die ongeveer drie stops trager is dan 1/f (1/brandpuntsafstand) altijd mogelijk is. De belichtingstijd, de vaardigheid van de fotograaf, de omstandigheden van de opname en dergelijke zijn alle van invloed op de trillingsafname. (Het effect bedraagt maximaal ongeveer 4 stops en ten minste 1 tot 2 stops.)

De rest volgt.

Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

madruud1

Age: 57
Joined: 01 Aug 2005
Posts: 79
Location: velsen
Offline

Posted: Tue 02 Aug 2005, 10:47 Post subject: VR of IS uit

Hoi Han en de rest.
Ik ben zelf ook al een tijdje aan het testen geweest met IS uit of aan. Maar wat ik merk is: dat als je is gebruikt op een digi dan krijg je altijd (vaak) iets onscherpe plaaten maar als je IS gebruikt op analoog dan zijn ze scherper. Heb daze vraag aan verschilende mensen gesteeld en dit was het antwoord wat ik vaak kreeg. De digi is met de sluiter langzamer waardoor je de beweging ziet van de IS dus zeg maar de bewegings onscherpte en om dat de analoog sneller is zie je daar niet bij.
Maar wat ik nu doe is als je genoeg licht heb zet ik de IS uit en als je te weinig licht heb gaat hij aan omdat ik ander ook onscherpe platen heb en met de IS aan kan ik nog net wat licht stelen om toch een mooie plaat te krijgen.
ik hoop dat jullie er wat aan heb anders hoor ik het wel van andere als dit niet klopt wat misschien komen we met ze allen er achter
gr Ruud

Wim de Groot

Gender: Male
Age: 71
Joined: 19 Jul 2004
Posts: 23
Location: Castricum
Offline

Posted: Tue 02 Aug 2005, 21:02 Post subject:

Ik vind dit een interessante discussie. Tot nu toe heb ik eigenlijk altijd de IS aanstaan, hoewel ik meestal van een zwaar statief fotografeer.
Wel gelezen dat dit eigenlijk niet hoefde cq werd afgeraden maar verder niets mee gedaan.
Nu ben ik in het algemeen nogal teleurgesteld over de gemiddelde scherpte van mijn foto's.
Kortgeleden heb ik de IS eens uitgezet toen ik vanuit de Kluut fotografeerde en mijn 600 mm steunde op een rijstzak.
Dat leverde toen een voor mij opmerkelijk scherpe foto op van een kleine zilverreiger (die met de CC CC ringen), waarvan ik zou willen dat al mijn foto's zo scherp waren.
Mij heeft de tijd ontbroken om een en ander een uit te testen, maar ook mijn (niet meer dan eerste) indruk is dat IS wel eens averechts op de scherpte zou kunnen werken. Ben zeer benieuwd naar de verdere ervaringen en met name ook de reacties van Canon.
Het is mij trouwens al een paar keer opgevallen dat wanneer de IS wordt geactiveerd door de ontspanknop half in te drukken, het beeld in de zoeker een beetje gaat schuiven.

groeten, Wim
_________________
Wim de Groot

Wij gebruiken de volgende cookies: