Birdpix.nl :: View topic - Standaarden t.b.v. reviews van lenzen

Bas Breetveld

Gender: Male
Age: 55
Joined: 22 Jan 2006
Posts: 983
Location: Zuid Holland
Offline

Posted: Sun 23 Jan 2011, 17:39 Post subject: Standaarden t.b.v. reviews van lenzen

Er verschijnen de laatste tijd erg leuke en nuttige reviews van verschillende items zoals lenzen. In het gunstigste geval vergelijkt de reviewer verschillende lenzen met elkaar zodat er duidelijk een winnaar uit de bus komt. Jeffrey van Houten deed dat laatst prima met deze review: http://www.birdpix.nl/viewtopic.php?t=7926
Direct rezen er wat vragen:

1) 100% crops; Moeten deze geoptimaliseerd (met verscherping) getoond worden of niet?
2) Wat zegt een 100% crop eigenlijk?
3) Verschillende foto's onder wissellende omstandigheden met elkaar vergelijken?

Hier van mijn kant wat suggesties om tot een standaard te komen die eigenlijk nergens wordt gebruikt. Misschien kunnen de Pixen hier een voorloper in zijn?!

Vraag 1: Veel camera's hebben een ander low-pass of AA-filter voor de sensor zitten. Dit heeft een flinke invloed op de 'scherpte' van de onbewerkte foto. Ik zou zeggen: optimaliseren, zo goed als binnen je mogelijkheden valt.

Vraag 2: 100% crops, dus een uitsnede van de foto die op 100% grootte op het scherm wordt getoond. Zegt dit iets over de lens? Ik denk het wel, maar dan moet je wel gebruikte camera goed kennen om te weten wat de output van deze is, anders zegt het niet zo veel. Een Canon 7D met 1.6x cropsensor met 18MP laat op 100% iets heel anders zien dan een full frame Nikon met 12MP! In het laatste geval zul je een veel zuiverder beeld zien, omdat een veel groter oppervlak van zowel sensor als lens is gebruikt. Hier zal een standaard voor moeten komen waarbij je een aantal pixels per sensoroppervlak laat zien. 10 megapixels op een 1.6 cropsensor lijkt mij zeer redelijk. Dat wordt dus rekenen én bicubic up- of downsizen ... Misschien kan iemand er een leuk 'rekendingetje' voor maken, zoals deze gemaakt is voor het croppen?

Vraag 3: Spreekt voor zich .... Misschien allemaal eenzelfde object gebruiken om de tests te doen en allemaal met dezelfde achtergrond op dezelfde afstand? Dit omdat het bokéh net zo belangrijk is als de scherpte die een lens laat zien.

Verder wil je graag crops zien uit het midden, maar ook minimaal één van de randen van de lens bij verschillende diafragma's en dan liefst ook nog bij verschillende lichtomstandigheden.
Als iedereen een zekere standaard aanhoudt, wordt het stuk gemakkelijker vergelijken ...

Groetjes,

Bas
_________________
Fotosloep.nl

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Mon 24 Jan 2011, 9:26 Post subject:

@bas
je oproep is gehoord.

Het is erg lastig om gebruikers reviews objectief te maken.
Eigenlijk is dat ook maar deels de bedoeling. Het zou juist zo goed zijn als meerdere mensen hun gebruik van een objectief beschrijven.

Behalve het verschil hoe een lens presteert afhankelijk is van camera/lens combinatie, moet je ook de fotograaf niet uitvlakken. Zowel door de manier waarop die fotograaf de lens gebruikt, als door uh... laat ik het talent noemen. De een loopt te zwaaien en maakt prachtige foto's, de ander lukt het niet met zwaar statief opgeklapte spiegel en draadontspanner....
Het is in ieder geval essentieel dat de camera vermeld is. En de cropfactor en megapixels van deze camera. Maar het vergelijken van foto's van verschillende fotografen zou moeten worden afgeraden.

Aan de andere kant.
Sommige mensen croppen zoveel dat het zin heeft ook de crops te laten zien.

Een standaardachtergrond... ik stel me een pak vanillevla voor op 5 meter afstand. met op acht meter afstand het achterwiel en zadel van een fiets... beide in gedekt licht. Niet in volle zon. Vanop rijstzak.

Misschien kunnen we het er tijdens pixmania over hebben hoe we het beste kunnen doen, op een manier die toch ook de mensen uitnodigt (oeps) om hun favoriete spullen te beschrijven.
_________________
hi lui
mooi licht

Hendrik

Gender: Male
Age: 44
Joined: 30 May 2005
Posts: 536
Location: sexbierum
Offline

Posted: Mon 24 Jan 2011, 16:36 Post subject:

We zijn, neem ik aan, allemaal reuze blij? Met de aangeboden lens reviews en gaan er door ons enthousiasme misschien te grote waarde aan hechten. Hoewel het volgens mij voornamelijk ging om gebruikers ervaring, worden er een groot aantal foto's geplaatst. Ik heb me er om verbaasd. Liever zag ik wat foto's van het objectief zelf.
Het klinkt misschien heel hard maar de foto's van verschillende gebruikers voegen niets tot weinig toe. Tenminste, als je objectief wilt vergelijken. Very Happy

Of harde conclusies wilt trekken. Prachtig die foto van dat berglandschap of ijsvogeltje, maar het zeg natuurlijk geen nuts. Nou ja, bijna niks dan.
Je kunt zelfs ter discussie stellen wat de foto's toevoegen van 1 gebruiker. Ook als deze de diverse lenzen onderling vergelijkt. Zoals Jeffrey heel mooi heeft gedaan.

Voor dit soort zaken is een meetprotocol nodig. Wat moeilijker is dan het lijkt. Ook ga je het niet redden met 1 exemplaar per type en verschillende camera's.
Natuurlijk blijft de tekst zelf wel heel nuttig. Toch zou die ook nog wel wat strengere richtlijnen kunnen gebruiken.

Om even terug te komen op Bas zijn verhaal: (maar ik denk dat het onhaalbaar is om vergelijken te maken aan de hand van foto's)
Vraag 1:
Optimaliseren is dus dezelfde camera pakken. Tevens kun je je nog afvragen wat je moet doen met camera's zonder en met focus correctie! Een bepaald objectief op een camera zonder correctie geeft een bepaalde default scherpte. Echter, ga je corrigeren, dan kan er een andere scherpte behaald worden welke niet voor elke gebruiker is weggelegd.
Vraag 2:
Een verbetering maar niet geheel foutloos. Toch misschien de beste oplossing met verschillende camera's.
Onder bepaalde omstandigheden "vernacheld" je 7D meer dan een 5D. Dit is niet terug te rekenen met MP per cm2.
Vraag 3:
Men geeft inderdaad veel te weinig aandacht aan de bokeh. Nee echt veel en VEEL te weinig! Een echt goede standaard test ontwerpen is moeilijk maar een iets mindere test zal ook al veel duidelijk maken. Ik dacht aan iets met een groen EN een rood flesje met het magische gouden water. Een standaard poster en vaste afstanden en nog wat dingetjes.
_________________
De nodige kilo's canon....
Gitzo carbon + wimberley
www.natuurplaten.nl

dick hoogenboom

Gender: Male
Age: 66
Joined: 04 Dec 2004
Posts: 209
Location: Schoorl
Offline

Posted: Mon 24 Jan 2011, 17:30 Post subject:

Misschien moeten jullie eens een keer het blad " camera magazine " aanschaffen.( Nederlands blad) Die hebben uitstekende tests van objectieven die op te vragen zijn. Zowel nieuwe als oude lenzen zijn/worden getest. Volgens mij hebben ze ook een testkaart of iets dergelijks.

Groet Dick.
_________________
NPS lid en  liefhebber
Iedere creatieve daad ontstaat uit imitatie.....
Kijk ook eens op : www.dickenmirahoogenboom.nl

Nico Leenheer
Guest

Posted: Mon 24 Jan 2011, 18:59 Post subject:

Domme vragen bestaan niet, dus vooruit dan maar.
Als je uitsnede van een opname maakt, is de crop altijd minder dan 100% van het origineel.
Er wordt in dit topic geschreven over een 100% crop.
Wordt hiermede bedoelt een crop van het origineel tot bijv 800x533 pixels, de maat voor de uploads naar BP?
Zo ja, is er dan sprake van een mogelijkhe kans op misverstanden op wat precies met een croppercentage bedoelt wordt?
Groeten, Nico

Mies
Moderator

Gender: Male

Joined: 01 Dec 2005
Posts: 5918
Location: Montferland
Offline

Posted: Mon 24 Jan 2011, 19:03 Post subject:

Nico met een 100% crop wordt hier bedoeld dat je de foto op pixelniveau bekijkt. Dus een uitsnede 800x600 werkelijke pixels (op BP niveau). Eigenlijk net zoals je in je fotobewerkingsprogramma de foto op 100% bekijkt of ie wel scherp genoeg is. De grootte wat je dan te zien krijgt is alleen afhankelijk van je schermgrootte.
_________________
all Nikon
http://michelgeven.zenfolio.com/

Nico Leenheer
Guest

Posted: Mon 24 Jan 2011, 19:16 Post subject:

Bedankt Mies.
Duidelijk nu.
Groeten, Nico

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Tue 25 Jan 2011, 9:22 Post subject:

lijkt me niet dat we een geaccrediteerde meetopstelling moeten verwachten van bird- nederpixers als mijzelf.
Heb vorig jaar zoiets geprobeerd met marginale resultaten.

Wat wel kan is dat er een paar mensen naast elkaar gaan liggen bij de Pixperience, en dat ze afspreken uitstekend scherpe foto's te maken met de verschillende systemen, en dat we uit die foto's een selectie maken:
1) gehele foto, 2) foto tot gelijk niveau gecropt, 3) 100% pixelcrop.
(probleem is dan nog het bewerkingsprotocol)

Is de schietbaan in Leiden daar geschikt voor, Daan?

Dan moeten we nog een vrijwilliger hebben die de schutterij organiseert en de fotografen instrueert (er komt nogal wat bij kijken: diafragma, iso, convertors ja/nee, camera's, instrueren van de fotografen).
Iemand die de foto's verzamelt, de beste selecteert, en deze - onderling vergelijkbaar - bewerkt.

Iemand die het verhaal maakt en opmaakt voor de pixen. Ik wil het verhaal (waarschijnlijk al heel snel te veel informatie voor maar één verhaal) wel schrijven en opmaken. Ik heb geen enkele ervaring met bewerken van raw Canon en Sony bestanden. Kan dat alleen voor Nikon aanbieden.

Ik hoop dat Bas en Hendrik ten minste second opinion willen bieden en het verhaal en de foto's voor publicatie bekijken.

Dus:
vraag 1) is de schietbaan in Leiden geschikt?
vraag 2) is er iemand die een shoot-out kan organiseren? (1 regiseur stuurt meerdere fotografen aan). Eventueel meerdere regiseurs die onderling hun doel afbakenen cq afstemmen.
vraag 3) is er iemand die de bestanden kan verzamelen en bewerken.
vraag 4) wie wil - nog liever dan ik zelf - er artikels van maken.
vraag 5) zijn er fotografen die niet willen mee fotograferen.... (ja, ik Smile

).

vraag 6) heel andere ideeën, ik kijk dan wel of ik aansluit.
_________________
hi lui
mooi licht

Bas Breetveld

Gender: Male
Age: 55
Joined: 22 Jan 2006
Posts: 983
Location: Zuid Holland
Offline

Posted: Tue 25 Jan 2011, 10:47 Post subject:

@Peter, Ik vermoed dat het verhaal waarmee dit topic begon (enkele vragen onder een review) een beetje doorschiet. Niemand hier zit te wachten op laboratorium-testjes waarvan er al zovelen op i-net te vinden zijn. Veel liever praktijkreviews hier, lijkt mij.
Maar, als er '100% crops' getoond worden, liever op een juiste manier die nu nog nergens op het hele internet te zien is.
Ik pleit hierbij voor een vastgesteld oppervlak van de sensor in vierkante millimeters bij een genormaliseerde resolutie. Het is lastig uit te leggen in een kort stukje tekst hoe je dit vervolgens in de praktijk brengt. Zou toch leuk zijn als de Pixen hier voorloper in zijn en dat dit misschien navolging krijgt. Misschien kunnen we Eduard de Kam van het NIDF hierover benaderen. Die is er ook op de PIXperience ..

Gr,

Bas
_________________
Fotosloep.nl

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Tue 25 Jan 2011, 12:44 Post subject:

ik ga niet vanzelf op hol bas.

mijn ambitie is gebruikerservaringen hier tonen.
punt.

Het valt me trouwens op dat er tot nu toe nog weinig mensen spontaan aan bijdragen. Dat terwijl het juist goed is als er zo veel mogelijk mensen hun mening geven, zodat er zo veel mogelijk verschillende - onvergelijkbare - resultaten te zien zijn. Des te groter de dank aan de mensen die al bijdragen.

Het doel van die artikels - mijn idee - is het samenvatten van de zoektocht die iedere mens zelf zou kunnen doen: door te kijken naar foto's die je zou willen maken, en uit te zoeken hoe (en waarmee) deze foto's gemaakt zijn.

Dat zou de waarde van deze forumartikelen kunnen zijn.

(Overigens lijkt het me helemaal niet zo'n slecht idee om eens te kijken wat een shoot-out oplevert. Er zijn waarschijnlijk veel spullen bij elkaar, en vlak bij elkaar).
_________________
hi lui
mooi licht

Flyboeing

Joined: 25 Jan 2011
Posts: 8

Offline

Posted: Tue 25 Jan 2011, 16:14 Post subject:

Om hier even op in te haken, gebruikersreviews plaatsen ben ik altijd een voorstander van. Ik merk zelf (nu ik aan het denken ben om een nieuwe objectief aan te schaffen) dat het heel moeilijk is om goede reviews te vinden die vooral in het 'vakgebied' vallen.

Nu vroeg ik mij af, in een review, mogen daar alleen foto's van vogels/dieren in zitten? Zelf ben ik een enthousiast vliegtuigspotter (jaja, ijzeren vogels Razz

) maar kan best een keer een review schrijven van mijn apparatuur. Kan me voorstellen dat dit niet de bedoeling is, vandaar mijn vraag Wink

Groeten,
Ruud Wink

Michiel Janssen

Gender: Male
Age: 50
Joined: 03 Feb 2009
Posts: 672
Location: Zevenhuizen
Offline

Posted: Tue 25 Jan 2011, 19:24 Post subject:

Als je kwaliteit objectief kunt beoordelen, is het op zich niet verkeerd om een review te schrijven n.a.v. het fotograferen van vliegtuigen. Wat wel belangrijk is, denk ik, is dat de afstanden waarbinnen de lens wordt gebruikt overeenkomt en ik heb zo'n vermoeden dat daar wel eens een groot verschil kan zitten als een vliegtuig je onderwerp is, of een vogel. Als een monniksgier op 20 meter afstand voorbij komt vliegen, kun je je geluk niet op, maar met een Boeing 747 zou dat wel eens anders kunnen zijn...

Hoe zit het overigens met het gebruik van lenzen van bijv. Sigma op bijv. Canon en Nikon camera's, in hoeverre zijn daar duidelijke verschillen in "prestatie" een gevolg van de gebruikte body? Is dat extremer dan bij de merk eigen body's? Ik meen te hebben gelezen van wel. Misschien iets om over na te denken?

Groeten,

Michiel

Flyboeing

Joined: 25 Jan 2011
Posts: 8

Offline

Posted: Tue 25 Jan 2011, 20:03 Post subject:

Het is dan ook niet zozeer een Boeing 747, maar bijvoorbeeld de kleuren die die heeft (voor welke maatschappij die vliegt). Dat geeft bij mij weer een kick, maar dat geldt dan ook weer als ik op een vliegshow ben en ik zie de F-16 een hele show geven.

Ik zal eens kijken of ik wat in elkaar kan zetten en dan kijk ik wel even of ik het hier zal plaatsen.

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 26 Jan 2011, 11:17 Post subject:

@flyboeing

heel fijn aanbod.

aangezien dit een vogelsite is, lijkt het me een beetje gek als in de reviews opeens alleen maar vliegtuigen langskomen.

Als je een bepaald aspect wilt laten zien en je hebt daar een kekke foto bij uit een ander genre, dan is dat natuurlijk alleen maar leuk. Dat doe ik zelf ook.

Zoals Michiel al zegt vraagt een vliegtuig andere dingen van je lens dan de meeste vogels.

Is het wat om er eerst vogels mee te gaan fotograferen en dan een review te schrijven?
_________________
hi lui
mooi licht

Wij gebruiken de volgende cookies: