Het magazine voor Natuurfotografen

Sponsored by
Birdpix.nl Forum Index -> Nieuws / News


Fotowedstrijd: Beste vogelfoto 2014
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
 
Post new topic   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.
View previous topic :: View next topic  

Author
Message
Edward van Altena


Gender: Male
Age: 51
Joined: 17 Sep 2008
Posts: 265
Location: Zeist
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 8:57    Post subject:
Hoi Josephine..

Niet met je eens.

En crop camera is al een crop t.o.v. een Full Frame camera.
Niets met vooraf te maken van je compositie lijkt mij.

Nog een keer het voorbeeld :

Het is toch bizar dat afhankelijk of je camera op FF stand staat of 1.6 crop je wel of niet buiten de boot valt ??

Een crop camera doet niets anders dan een crop maken van de ooit standaard sensor grote !!

Of de camera die crop nou maakt of dat jij dat doet is voor mij geen verschil. Echter als de camera de crop doet dan is het goed want je hoeft zelf achteraf veel minder ver te croppen dan op een Full Frame !! Het klopt toch van geen kanten.

In vergelijking met een Full Frame camera heeft een 1.6 crop camera al heel veel meer gecropped dan het beeld uit een Full Frame....haha...

Maar toch zijn de beelden uit een crop camera die niet gecropped zijn door software volgens deze regels dus niet gecropped en dat is voor mij het punt wat niet klopt.

Het heeft ook niets te maken met dure of goedkope apparatuur.

Had er vorig jaar en het jaar ervoor ook al iets over geroepen.
Wou het toch nog een keer proberen.
Ik ga ervan uit dan het niet aangepast gaat worden en dat is jammer, omdat het gewoon niet klopt en voor heel veel hilarische situaties gaat zorgen in de toekomst met steeds meer Full frame camera's en heel veel MegaPixels.

Ik zeg er nu verder niets meer over.. Embarassed



Mvg,

Edward
_________________
Met vriendelijke groet,
Edward

www.wildlife-photos.net
Back to top
Reply with quote
 
Leon Walraven


Gender: Male
Age: 32
Joined: 06 Mar 2006
Posts: 422
Location: Raalte
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 10:13    Post subject:
Ik denk dat die regel is ingesteld voor mensen die wat minder pixels op de camera hebben. Het verschil tussen 50 mp of 10 is erg groot en het wordt dan wel een hele ongelijke strijd als je ook nog eens onbeperkt mag croppen om die 6 mp over te houden. Zeker met ff hou je dan meer detail over ten opzichte van crop. Een bal hooghouden gaat nu eenmaal makkelijker met een voetbal als met een tennisbal. Door die regel lijkt de strijd ( is wat mij betreft geen sprake van ) wat eerlijker. Dat lijkt mij de althans meest waarschijnlijke reden waarom de regel is ingevoerd. Corrigeer me als ik het mis heb Wink

Groeten Leon
Back to top
Reply with quote
 
Edward van Altena


Gender: Male
Age: 51
Joined: 17 Sep 2008
Posts: 265
Location: Zeist
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 10:25    Post subject:
Hoi Leon,

We hebben 2 camera's

7D 1.6 crop en de nieuwe 5Ds met 50mp wat bij 1.6 crop dus ook bijna gelijk is aan het aantal MP van de 7D !!

Wil ik met de 5Ds het zelfde beeld hebben als die van de 7D dan moet ik bij die van de 5D al heel veel croppen om tot dat zelfde beeld te komen.

Jouw idee zou zeker kloppen als de crop camera's 6 Mp zouden zijn.

Maar dat is niet zo. Sterker nog sommige crop camera's hebben net zoveel Mp als de Full frames of zelfs nog meer !!

Of het aantal MP op de crop sensor is het equivalent van de aantal MP op de Full frame. (50mp Full frame is bijna de 18 MP indien gecropped tot de sensor grote van de 7D APS-C) Dus is hier het hebben van een 50mp Full frame geen enkel voordeel ten opzichte van de 1.6 crop camera met 18mp. Sterker nog het is een nadeel met de max 50 procent crop regel !!!


Het zou dus niets moeten uitmaken of ik dat achteraf crop of dat het door de camera wordt gedaan toch ?

Maar dat maakt dus wel uit met dit regelement.

Het zou een eerlijke regel zijn wanneer we allemaal een camera zouden hebben met dezelfde sensor grote en resolutie.

Maar niet met alle soorten sensor grote (APS-C, APS-H en FF)
Hoe je het ook bekijkt alles behalve een FF is gewoon al een forse crop !!

Conclusie:

De regel zou dus aangepast moeten worden naar FF of cropcamera. Afhankelijk daarvan moet de maximale cropfactor/percentage bepaald worden.
_________________
Met vriendelijke groet,
Edward

www.wildlife-photos.net
Back to top
Reply with quote
 
Milihili


Gender: Male
Age: 32
Joined: 21 Nov 2011
Posts: 130

Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 12:16    Post subject:
Edward, jouw punt snap ik helemaal. Gewoon duidelijk opgeschreven.

Als ik het goed begrijp zie je een full-frame sensor als referentiegrootte. Daar ben ik het niet helemaal mee eens, omdat het technisch gezien ook een crop is Smile.
https://www.youtube.com/watch?v=WBhxzqYJnN4

Bij het voorbeeld wat je opnoemde tussen de 7DII en de 5Ds is er ergens een enorm verschil: het beeld in de zoeker. Ik vind het logisch dat een fotowedstrijd vereist dat de uitsnede aardig overeen komt met het beeld dat je in het veld hebt.

Soms gaat het toch een beetje om de 'magie van het moment'. Ik denk dat het toch wat verloren gaat als grote crops worden toegestaan. Zo zal een 7DII gebruiker actiever van scherpstelpunt moeten wisselen dan een 5Ds. De laatste kan immers in een vergelijkbare situatie alles met een middelste scherpstelpunt fotograferen en later zijn uitsnede kiezen. Het is een stukje ambacht dat verloren kan gaan zodra croppen vrijgegeven gaat worden.

Groeten Michiel
_________________
http://www.flickr.com/photos/michiel_snijders/
Back to top
Reply with quote
 
Edward van Altena


Gender: Male
Age: 51
Joined: 17 Sep 2008
Posts: 265
Location: Zeist
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 12:23    Post subject:
Wat mij betreft niets met ambacht te maken.
Want dan kan ik nog wel andere regels bedenken.
Maar daar laat ik mij niet over uit.

Het gaat erom dat als je dus kiest voor bijvoorbeeld de crop stand op een camera ipv de FF stand (wat op steeds meer camera zo is aan te passen) dat je deze regel zo kan omzeilen.

En over MF formaat heb ik het even niet Confused

Tot zover mijn inbreng.
_________________
Met vriendelijke groet,
Edward

www.wildlife-photos.net
Back to top
Reply with quote
 
peter wijn



Age: 52
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3782
Location: Utrecht
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 13:07    Post subject:
(Ik ben het eens met Edward dat het gaat wringen.

Het doel van de wedstrijd zit - neem ik aan - niet in al of niet croppen, en hoe je het beeld maakt - we zijn hier niet aan het turnen of kunstschaatsen - , maar of het een beeld is waar je ook lekker mee voor de dag kan komen als het groot geprint is.

Je zou als bp kunnen verlangen dat de laatste tien of zo het bestand voor verkleinen toesturen. bijvoorbeeld.)
_________________
hi lui
mooi licht
Back to top
Reply with quote
 
josephine
PixPas Pro


Gender: Female
Age: 67
Joined: 20 Sep 2006
Posts: 1450
Location: Den Haag
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 13:09    Post subject:
Als een regel te omzeilen is dan mag dat dus. Neem ik tenminste aan.
Hoe zit dat dan trouwens: zie je door de zoeker toch nog het hele beeld, met een rechthoek voor de crop er in? Zie je de rest van het FF formaat dus nog, of is dat dan afgeschermd in de zoeker? Ik probeer me voor te stellen hoe dat in de praktijk een beetje werkt.
grtz, josephine
Back to top
Reply with quote
 
peter wijn



Age: 52
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3782
Location: Utrecht
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 13:29    Post subject:
Ik zou het kunnen uitzoeken. Zoals gezegd, ik gebruik het niet, ik crop thuis, als het nodig is.
Daarbij, het verschilt per camera meen ik.

Daar gaat het ook niet over.

Je kunt morgen een full-frame foto maken met een tien jaar oude D2h, 4 megapixel cropcamera... Als je een DX uitsnede maakt die dezelfde beeldhoek geeft uit die nieuwe een 5Ds dan heb je 6 keer zo veel pixels, dezelfde lenskwaliteit. Welk beeld zou geschikter zijn om verder in te croppen... EDIT - toegevoeging: en toch nog een forse print te maken.
_________________
hi lui
mooi licht


Last edited by peter wijn on Thu 12 Feb 2015, 18:01; edited 1 time in total
Back to top
Reply with quote
 
Frits Stoekenbroek


Gender: Male
Age: 66
Joined: 13 Sep 2007
Posts: 111
Location: Muiderberg
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 15:36    Post subject:
Precies Josephine, dat is het, je ziet de crop in het kader.

josephine wrote:

Hoe zit dat dan trouwens: zie je door de zoeker toch nog het hele beeld, met een rechthoek voor de crop er in? Zie je de rest van het FF formaat dus nog,


Gr. Frits
_________________
Nikon
Back to top
Reply with quote
 
josephine
PixPas Pro


Gender: Female
Age: 67
Joined: 20 Sep 2006
Posts: 1450
Location: Den Haag
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 16:24    Post subject:
Ah, dan snap ik het.
grtz, josephine
Back to top
Reply with quote
 
Milihili


Gender: Male
Age: 32
Joined: 21 Nov 2011
Posts: 130

Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Thu 12 Feb 2015, 23:46    Post subject:
Edward van Altena wrote:
Wat mij betreft niets met ambacht te maken.
Want dan kan ik nog wel andere regels bedenken.
Maar daar laat ik mij niet over uit.

Het gaat erom dat als je dus kiest voor bijvoorbeeld de crop stand op een camera ipv de FF stand (wat op steeds meer camera zo is aan te passen) dat je deze regel zo kan omzeilen.

Ah zo, ik denk dat ik het niet gelezen had. Mijn excuses.
De regel 50% tov maximale sensorresolutie van de camera, lijkt me inderdaad logischer dan 50% van de originele foto.


Groeten Michiel
_________________
http://www.flickr.com/photos/michiel_snijders/
Back to top
Reply with quote
 
Van de Velde Frank
PixPas (Basic)


Gender: Male
Age: 58
Joined: 02 Oct 2012
Posts: 25
Location: Wevelgem - Belgie
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail
PostPosted: Sat 14 Feb 2015, 21:36    Post subject:
Heb een beetje het 'crop'thema gevolgd, waarbij de conclusie is dat de cropcamera's (cc) in het voordeel zijn tov de fulframe (ff) camera's (dit wat betreft de cropvw. opgelegd om een foto te plaatsen in het jaaralbum 2014). Voor zover ik begrijpen kan klopt dat inderdaad.

Toch zou ik een lans willen breken (en mededogen vragen) voor mensen onder ons die een cc gebruiken zoals canon 7d, 70d, bridgecamera's (canon powershot, panasonixc lumix...) en andere cc toestellen.

Meestal is de aanschaf van een cc ingegeven door financiŽle overwegingen. Niet iedereen kan 1000den euro spenderen aan zijn hobby. Indien je de duurdere zware lenzen niet passen in je budget, is de cc een goede oplossing.
Het cropvoordeel van de cc gebruikers, zie ik meestal door de ff gebruikers ruimschoots opgevangen worden door zwaardere, lichtsterke (duurdere) lenzen, betere body (hoge isowaarden zonder ruis, enz) met eventueel converter en een stevig statief eronder.

Conclusie : de cropcamera in het voordeel voor de crop, akkoord, maar er zijn ook vele andere zaken waarbij de ff gebruiker in het voordeel is (en die hier in de in voorgaande commentaren niet ter sprake kwamen).

Hoe je het ook keert of draait, fotografie blijft een 'mechanische' hobby, waarbij het resultaat voor een groot stuk afhankelijk is het gebruikte materiaal. Dit net zoals een formule 1 piloot afhankelijk is van de kwaliteit v.zijn racewagen, de motorcrosser afhankelijk is van de zwaarte van zijn moto (een 50 cc zal wellicht nooit een wedstrijd winnen van een 500 cc).
De stelling dat je met minder zwaar of duurder materiaal ook mooie foto's kan maken, zal ook wel kloppen, maar je zal verdorie sterk uit de hoek mogen komen met originaliteit of andere criteria die niet materiaal gebonden zijn.

Het is dan ook moeilijk een fotowedstrijd op punt te zetten waarbij de factor 'materiaal' volledig wordt uitgevlakt. Tenzij je misschien gaat werken met verschillende categorieŽn, maar waar moet je dan de lijn trekken? CategorieŽn volgens kostprijs vh materiaal?Volgens de sterkte van de lenzen ... Niet makkelijk.
Je kan bij het uitbrengen van je stem voor de foto 2014, natuurlijk wel rekening houden met het materiaal die gebruikt werd om de foto te maken.

Voor ieder nog veel fotoplezier gewenst, welk materiaal je ook gebruikt.

met vriendelijke groeten
Frank
_________________
canon eos 77d / tamron 150 600 g2
Back to top
Reply with quote
 
kanon
PixPas (Basic)


Gender: Male
Age: 62
Joined: 18 Jan 2010
Posts: 274
Location: Ommen
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Sat 14 Feb 2015, 23:04    Post subject:
@Frank: ik ben het ten dele (eigenlijk helemaal niet Wink ) met je eens: hoe kan het, dat bv Ansel Adams zulke fantastische foto's produceert en dan ook nog zwart-wit. De camera die hij tot zijn beschikking had haalt het niet bij de hedendaagse apparatuur terwijl de huidige gebruikers niet in zijn schaduw komen qua prestaties. Wat ik maar wil zeggen: de fotograaf bepaalt meer de foto dan de apparatuur.
(en ik zeg dus niet 'alleen' om niet een nieuwe discussie te krijgen).

Just my 2 cents

Groet, Henk-Jan
_________________
Werktuig: Canon.

Lijfspreuk: nobody is perfect
I am nobody

Site: www.kanon-foto.nl
Back to top
Reply with quote
 
LeerdammerKees


Gender: Male
Age: 53
Joined: 22 Aug 2010
Posts: 166
Location: Leerdam
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Sat 14 Feb 2015, 23:26    Post subject:
Quote:
de fotograaf bepaalt meer de foto dan de apperatuur
Volkomen mee eens en b.v. een Sieb laat dat keer op keer weer zien. Ben ook wel benieuwd hoe men aankijkt in welke omstandigheid de foto genomen is, uit een (betaald) schuilhutje, uit een van te voren gemaakt decor incl. voeren of gewoon een foto die in het vrije veld genomen is zonder al die poespas.

Groet Kees[/quote]
_________________
Leerdams Kristal, made in Japan.....
Back to top
Reply with quote
 
joppie


Gender: Male

Joined: 12 May 2008
Posts: 99

Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Sat 14 Feb 2015, 23:35    Post subject:
kanon wrote:
bv Ansel Adams zulke fantastische foto's produceert en dan ook nog zwart-wit. De camera die hij tot zijn beschikking had haalt het niet bij de hedendaagse apparatuur terwijl de huidige gebruikers niet in zijn schaduw komen qua prestaties. Wat ik maar wil zeggen: de fotograaf bepaalt meer de foto dan de apparatuur.
(en ik zeg dus niet 'alleen' om niet een nieuwe discussie te krijgen).


Is je toch gelukt Very Happy De omgeving bepaald mee hoe een foto wordt, en waar meneer Adams aan het fotograferen was heeft een ander klimaat/omgeving als Nederland.
Back to top
Reply with quote
 
LeerdammerKees


Gender: Male
Age: 53
Joined: 22 Aug 2010
Posts: 166
Location: Leerdam
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Sat 14 Feb 2015, 23:57    Post subject:
Quote:
De omgeving bepaald mee hoe een foto wordt


Lijkt mij toch dat licht een alles bepalende factor is in de fotografie en dat zelfs een mistroostige, saaie, nietszeggende omgeving met fraai licht kan veranderen in een oase van schoonheid. Wij mogen ons in Nederland gelukkig prijzen dat wij hier van die prachtige zonsopkomsten- en ondergangen hebben met het daarbij behorende fraaie licht.

Groet Kees
_________________
Leerdams Kristal, made in Japan.....
Back to top
Reply with quote
 
kanon
PixPas (Basic)


Gender: Male
Age: 62
Joined: 18 Jan 2010
Posts: 274
Location: Ommen
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Sat 14 Feb 2015, 23:58    Post subject:
joppie wrote:
kanon wrote:
bv Ansel Adams zulke fantastische foto's produceert en dan ook nog zwart-wit. De camera die hij tot zijn beschikking had haalt het niet bij de hedendaagse apparatuur terwijl de huidige gebruikers niet in zijn schaduw komen qua prestaties. Wat ik maar wil zeggen: de fotograaf bepaalt meer de foto dan de apparatuur.
(en ik zeg dus niet 'alleen' om niet een nieuwe discussie te krijgen).


Is je toch gelukt Very Happy De omgeving bepaald mee hoe een foto wordt, en waar meneer Adams aan het fotograferen was heeft een ander klimaat/omgeving als Nederland.


Denk jij, dat hij niet in onze omgeving even indrukwekkende foto's zou kunnen maken als hij nog geleefd had? Ik denk dat je hem dan erg te kort doet.
Ik sluit dit topic nu wel af Wink
_________________
Werktuig: Canon.

Lijfspreuk: nobody is perfect
I am nobody

Site: www.kanon-foto.nl
Back to top
Reply with quote
 
Michiel Janssen


Gender: Male
Age: 45
Joined: 03 Feb 2009
Posts: 671
Location: Zevenhuizen
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Sun 15 Feb 2015, 13:11    Post subject:
Hoe dan ook, Edward heeft een goed punt. De cropregel is door de techniek achterhaald. Het is krom dat de foto die je maakt met een 5Ds in de 1.6x cropstand anders wordt gezien dan dezelfde foto genomen in de FF-stand en thuis achter de computer 1.6x gecropt. De 1.6x cropstand in de camera doet precies hetzelfde als dat je de foto thuis achter de computer 1.6x cropt. Nu betreft het misschien nog maar een handjevol fotografen maar het lijkt me desondanks goed om de cropregel te herzien.
_________________
http://michieljanssen.smugmug.com/
Back to top
Reply with quote
 
josephine
PixPas Pro


Gender: Female
Age: 67
Joined: 20 Sep 2006
Posts: 1450
Location: Den Haag
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Sun 15 Feb 2015, 13:18    Post subject:
Ik kan daar, voor zover ik een en ander begrepen heb, ook wel in mee gaan. Voor wat het waard is dan.
grtz, josephine
Back to top
Reply with quote
 
Arno ten Hoeve
PixPas Pro


Gender: Male
Age: 46
Joined: 29 Oct 2008
Posts: 352
Location: Deventer
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Sun 15 Feb 2015, 18:07    Post subject:
Als ik even in mijn herinnering terugga ...

Had ik maar iets MINDER millimeters, denk ik eigenlijk net zo vaak als, had ik maar iets MEER millimeters. En ik baal harder als ik teveel millimeters heb, want daar kan ik niks meer mee achteraf. Dus ik denk zeker NIET dat de 7D (etc) mensen hier in het voordeel zijn.

De voor mij mooiste foto's zijn vaak met minder millimeters genomen, of met het onderwerp klein in beeld. Ik denk dat dingen als compositie en zeggingskracht (wat was dat ook alweer?) meer in het voordeel zijn bij een fotowedstrijd dan beeldvullendheid (bestaat dat woord?).

groeten
Arno
_________________
canon
http://www.arnotenhoeve.nl
Back to top
Reply with quote
 
sylviaadams


Gender: Female
Age: 39
Joined: 16 Feb 2015
Posts: 1
Location: GENT
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Mon 16 Feb 2015, 19:14    Post subject: Niet mogelijk om foto's in het album te plaatsen
Hallo,

Als ik foto's in het album wil plaatsen voor de wedstrijd 'beste vogelfoto van 2014' krijg ik de melding dat de categorie niet bestaat. We konden toch foto's insturen tot 21 februari?

http://www.birdpix.nl/album_cat.php?cat_id=13&sid=c7bb4d3b39b9695c538762221d49a199

Kan iemand me verder helpen a.u.b.?

Bedankt
Back to top
Reply with quote
 
leo snellink
Moderator
Moderator


Gender: Male
Age: 62
Joined: 31 Jan 2007
Posts: 5518
Location: Den Haag
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Mon 16 Feb 2015, 20:23    Post subject:
Quote:
Als ik foto's in het album wil plaatsen voor de wedstrijd 'beste vogelfoto van 2014' krijg ik de melding dat de categorie niet bestaat.

Wat doe je dan precies? Ik weet dat de categorie bestaat, maar als je de categorie aanklikt, zie je momenteel geen foto's. Als je op de link die je meestuurt klikt, zie ik de mogelijkheid om op "upload" te klikken. Kan jij dat niet dan?
Back to top
Reply with quote
 
Daan Schoonhoven
PixPas (Basic)


Gender: Male
Age: 46
Joined: 14 Jul 2003
Posts: 2648
Location: Nijkerk
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Mon 16 Feb 2015, 22:17    Post subject: Re: Niet mogelijk om foto's in het album te plaatsen
sylviaadams wrote:
Hallo,

Als ik foto's in het album wil plaatsen voor de wedstrijd 'beste vogelfoto van 2014' krijg ik de melding dat de categorie niet bestaat. We konden toch foto's insturen tot 21 februari?

http://www.birdpix.nl/album_cat.php?cat_id=13&sid=c7bb4d3b39b9695c538762221d49a199

Kan iemand me verder helpen a.u.b.?

Bedankt


Je moet ingelogd zijn om de categorie te kunnen zien. ALs het nog niet werkt, probeer dan eens een andere browser.
Back to top
Reply with quote
 
Wilfried Solarz


Gender: Male
Age: 66
Joined: 28 Apr 2010
Posts: 192
Location: friesland
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Tue 17 Feb 2015, 19:21    Post subject:
Kom niet verder dan 3,25 mb bij mijn favoriete vogel foto van 2014. genoeg voor print maar niet voor hier dus.
_________________
nikon spul
Back to top
Reply with quote
 
jvbeilen


Gender: Male

Joined: 23 Mar 2011
Posts: 8
Location: Stadskanaal
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Tue 17 Feb 2015, 19:39    Post subject:
Wilfried, het gaat niet om MB (Megabyte) maar om MP (Megapixels).

Johan
_________________
Mijn blog: http://www.natuurinbeeld.nl
Back to top
Reply with quote
 
Display posts from previous:   
   Birdpix.nl Forum Index -> Nieuws / News
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
 
Post new topic   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.
Page 2 of 6


Jump to:  

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum