Birdpix.nl :: View topic - Jpeg-compressie

Arie Ouwerkerk
Moderator

Gender: Male
Age: 60
Joined: 21 Aug 2004
Posts: 7012
Location: Terschelling
Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 17:20 Post subject: compressie foto's

Dag Rein,

Ik heb helaas geen oplossing voor het probleem. Zelf gebruik ik nog steeds Opslaan voor web in Photoshop. Opslaan als gebruik ik niet, vooral omdat ik tevreden ben zoals het tot nu toe gaat. Zelf ondervind regelmatig jouw probleem, al gaat het niet zo ver dat er een blokkendoos ontstaat. Foto's uit de 1dmII zijn al gauw boven de 6Mb. Dan maar foto van grotere afstand nemen en croppen Laughing

_________________
Zie voor veel meer foto's:
http://pbase.com/arieouwerkerk

rein hofman

Joined: 23 Nov 2004
Posts: 725

Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 17:30 Post subject:

Dank Arie,

Ik ben al blij dat er ook anderen zijn die hier mee zitten. Blokkendoos is misschien wat overdreven, alhoewel de kwaliteit dermate achteruitgaat dat vierkantjes zichtbaar worden. Het gaat vaak om fotos met donkere vlakken en veel structuur. Save for Web gebruik ik eigenlijk nooit maar heb zojuist op deze manier opgeslagen. Helaas geen verbetering.
Achteruitlopen/rijden lijkt inderdaad de enige oplossing. Goeie tip!! : : wink:
groet, rein

Peter Vercruijsse
Editor

Gender: Male

Joined: 04 May 2005
Posts: 581
Location: Maastricht
Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 17:48 Post subject:

Rein, wat ook helpt is de foto iets meer verkleinen, van bijv. 800 pixels horizontaal naar 700. Je verliest dan behoorlijk wat Kbs, maar je kwaliteit blijft gehandhaafd.
_________________
Canon

rein hofman

Joined: 23 Nov 2004
Posts: 725

Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 18:13 Post subject:

.............................

Last edited by rein hofman on Mon 30 Aug 2010, 18:55; edited 1 time in total

hans gebuis

Gender: Male
Age: 78
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 257
Location: Dordrecht
Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 18:40 Post subject:

hoi rein,
dat jij en arie daar misschien het meeste last van hebben, betekent dat jullie iig vrij beeldvullend fotograferen! mensen die het probleem niet kennen, zijn de croppers onder ons! ik heb soms last, vaak niet ( althans hiermee), dus ben ik waarschijnlijk een meer dan gemiddelde cropper ( sic).
durf het bijna niet meer voor te stellen, maar misschien kan daan ook en optie inbouwen waardoor je meer pixels tot je beschikking krijgt!??
verder, je vermoedde het al, heb ik geen oplossing, behalve het door peter genoemde verkleinen.
_________________
Nikon D500 ( 2 X ), Nikon D810, Nikon 500 mm PF, diverse Nikon lenzen.

rein hofman

Joined: 23 Nov 2004
Posts: 725

Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 18:53 Post subject:

......................

Last edited by rein hofman on Mon 30 Aug 2010, 18:54; edited 1 time in total

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 20:43 Post subject:

Hoi Rein,

Had ik jouw berichtje vorige week gelezen, dan had ik werkelijk niet geweten waar je het over hebt, maar een paar dagen geleden werd ik met het volgende probleem geconfronteerd.

Sinds kort zijn wij over gegaan van JPEG Fine naar NEF.
De foto's worden dus een stuk groter en een klant zocht een bepaalde foto. Ik wilde hem een keuze laten uit 5 stuks en heb die eerst even geopend in PS en weggeschreven naar TIFF. Resultaat 71,2 MB per stuk. Dat kon ik natuurlijk niet via de e-mail versturen vandaar dat ik deze bestanden ook naar JPEG wilde omzetten om de foto's via e-mail te versturen. Compressie van de D2x foto in PS op 50% en een resultaat van 2,5MB. Wilde eigenlijk nog kleiner en ging naar 75%. Resultaat: niet echt kleiner qua bytes en mindere kwaliteit. Even nog lager gekeken en gauw weer weggegooid.
Dit soort problemen heb ik overigens nooit gehad wanneer ik in JPEG Fine fotografeerde.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

rein hofman

Joined: 23 Nov 2004
Posts: 725

Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 21:18 Post subject:

....................

Last edited by rein hofman on Mon 30 Aug 2010, 18:54; edited 1 time in total

Jaap Schelvis

Age: 65
Joined: 07 Dec 2004
Posts: 1406
Location: Leeuwarden
Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 21:25 Post subject:

Rein,
ik heb niet zo vaak last van het door jou gesignaleerde probleem (ws omdat ik zoals Hans al opmerkte nogal een cropper ben Wink

), maar wanneer het gebeurt is dat idd bij opnames met heel veel detail. Dat kunnen echter ook lichte kleuren zijn: ik had ooit een Ooievaar in tegenlicht in het water met allemaal schitteringetjes en die "kreeg ik ook niet klein". Opvallend bij die foto was dat zelfs de RAW file al aanmerkelijk groter was dan normaal voor mijn camera (10.5 MB tegen normaal ongeveer 8 MB).
groet Jaap
_________________
cps Jaaps foto's op het web

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 21:36 Post subject:

Ik ken het probleem ook. Vooral in situaties waar je veel scherpe structuur in de omgeving hebt, bosjes, graslandjes enzovoort, is het bijna niet te doen om een aanvaardbare compressie te maken. Met croppen of beeldvullend fotograferen heeft het weinig te maken. Het is met de overgang van de Kodak naar de Sony wel erger geworden. De Sony levert nu eenmaal meer detail in de foto dan de Kodak.

Ik heb op internet gezocht naar oplossingen hiervoor en die zijn er wel, of worden geclaimd. Het komt er op neer dat je een programma hebt, waarbij je zelf kunt aangeven, welk deel van de foto veel en welk deel weinig compressie krijgt. Eentje kon geprobeerd worden, maar opslaan van de foto was niet toegestaan. Dus je moet dan maar geloven dat het resultaat inderdaad datgene is dat op je scherm verschijnt. Het programmaatje was niet echt goedkoop. Ik heb dat try-out programma weer weggegooid en de zaak laten rusten voor een andere keer.

Marcel
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

Leonard Sloots

Gender: Male
Age: 47
Joined: 10 Mar 2005
Posts: 17
Location: Woudenberg
Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 22:10 Post subject:

Volgens mij heeft het ook niet te maken met croppen (als het wel zo zou zijn, hoor ik graag de uitleg hiervoor). Uiteindelijk gaat het om een plaatje van 800 x 600 pixels en de detaillering die daarin zit bepaalt het aantal KB's. Enige remedie om de KB's terug te dringen is naar mijn mening inderdaad het verminderen van het aantal pixels (breedte 700 oid)of het veronscherpen van de achtergrond of andere onderdelen van de foto waarin scherpte niet bijzonder van belang is (probeer maar eens). Ik kan me ook goed voorstellen dat sommige foto's op 150 kb niet goed tot hun recht komen of zelfs helemaal niet toonbaar zijn. Overigens breng ik mijn foto's in PS bij 'afbeeldingsgrootte' op 800 x 600 en voer een laatste verscherping uit, daarna opslaan als.

Groeten, Leonard.
_________________
Canon

Wim de Groot

Gender: Male
Age: 71
Joined: 19 Jul 2004
Posts: 23
Location: Castricum
Offline

Posted: Wed 03 Aug 2005, 22:37 Post subject:

Bovenbeschreven probleem kom ik nooit tegen.
Ik volg altijd de volgende procedure: originele opname openen in PS (al of niet eerst raw inlezen), croppen (ben een enthousiaste cropper, hoorde tot mijn grote verbazing dat sommigen zelden croppen), daarna de gebruikelijke bewerkingen met als laatste verscherpen.
Vervolgens afbeeldingsgrootte: pixel afmetingen 800x600 of 600x450 bij verticale foto's (bij beelduitsnede zet ik de verhouding tevoren al op 4:3 of 3:4 bij verticale foto), bij resolutie 72 ppi (meer is niet nodig voor beelscherm).
Misschien zit in dit laatste een probleem. Komende vanuit RAW staat bij resolutie 240 of een ander getal met decimalen; vanuit jpeg staat er meestal al 72.
Bij het opslaan kies ik voor de compressie die de opname dan tot net onder de 150k terug brengt. Van kwaliteitsverschil heb ik nooit iets gemerkt, zolang je het maar op het scherm blijft bekijken en niet gaat vergroten.

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Thu 04 Aug 2005, 0:25 Post subject:

De volgende photoshop plugin zou de truc moeten doen (50 dollar). Ik heb eerder verbluffend mooie resultaten van deze plug-in gezien.

Maar ook de try-out versie bij deze plug-in geeft geen mogelijkheid tot saven om het zelf te beoordelen.

http://www.boxtopsoft.com/projpeg.html

Marcel
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Thu 04 Aug 2005, 7:24 Post subject:

hi rein,
ik denk dat leonard het probleem goed beschrijft. JPEG probeert in grote lijnen een foto samen te vatten. Als je dan een bijenzwerm hebt, dan heb je geen grote lijn dus werkt de compressie niet.
Het is zoiets als het boek de naam van de roos samenvatten in 1 zin. Dan mis je geheid 1 van de 7 verhaallijnen.
Het probleem kun je omzeilen door minder pixels op te sturen, maar je kunt het niet met jpeg oplossen. Wat je kunt doen is je blokjes insturen met een link naar je persoonlijk album of het werkalbum.
peter

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sat 06 Aug 2005, 9:09 Post subject:

Quote:

Ik kan me heel goed voorstellen dat compressie gevolgen heeft voor de kwaliteit, maar het vreemde is dat de ene foto daar veel gevoeliger voor lijkt te zijn dan de andere en dat begrijp ik dus niet zo goed. Met veel detail in combinatie met donkere kleuren kan ik in de verkleining niet uit de voeten, zo blijkt. Interessant om te weten of jouw fotos ook een dergelijke karakteristiek hadden?

Hoi Rein,

De compressie die JPEG toepast is op basis van omliggende kleuren. Het principe is dat JPEG de kleine kleurscharkeringen als een kleur ziet. Dat is ook de reden dat de foto steeds slechter wordt wanneer je deze opent, aanpast en weer opslaat. Door deze methodiek komen bijvoorbeeld licht en donkerblauw steeds dichter naar elkaar toe tot ze uiteindelijk een kleur vormen. Door deze werkwijze zal je ook veel eerder blokvorming krijgen omdat veel kleurovergangen verdwijnen. Wanneer je dus een foto maakt waarbij veel sterke afbakeningen voorkomen, zoals jouw bijen tegen een lichtere/sterk afwijkende achtergrond, dan kan de copressie niet worden uitgevoerd zoals dat bij JPEG gebruikelijk is.
Tot voor een paar maanden geleden fotografeerden wij altijd met JPEG Fine.
Wanneer wij in Lake Nakuru aan het fotograferen waren (voornamelijk pelikanen en flamingo's in grote aantallen), dan konden er veel en veel meer foto's op een kaartje. Ze waren veel kleiner omdat de kleurstellingen op de foto's veel dichter bij elkaar lagen. Maak je foto's van pelikanen tegen een donkere achtergrond, dan zijn de foto's opeens een stuk groter qua bytes.
Wanneer je 10.000 bijen als een klomp fotografeert (dus zonder dat er tussen de bijen een sterk afwijkende kleur te vinden is) zal de compressie naar 150 KB geen enkel probleem zijn.

De enige oplossing voor dit probleem is comprimeren via een andere compressiemethode. Ik zou zo 1 2 3 niet weten via welke methode (sterker nog, in 4 5 6 ook niet) je hier kunt bereiken wat je wilt.
In de pop-up schermen bij het opslaan heb je vaak de mogelijkheid om hiervoor keuzes te maken. Ben erg benieuwd wat daar uitkomt.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Sat 06 Aug 2005, 9:52 Post subject:

marco,
het probleem zal niet zo zeer op de harde schijf thuis spelen (als je daar ruimte tekort komt koop je een nieuwe schijf of gooi je weer eens wat weg), als wel bij het plaatsen op birdpix. Dan MOET je in jpeg aanleveren met een maximum van circa 150 Kb. Daar zit de grootste "pijn" voor sommige fotos.
Dus niet alleen (1), een andere vorm van compressie vinden, maar ook nog (2) daan en jwchess overtuigen dat die geladen moeten kunnen worden. Ik vrees dat we voorlopig reinsbijen op birdpix kunnen vergeten, behalve in het werkalbum.
peter

Jan Bosch

Joined: 15 Jan 2005
Posts: 87
Location: Friesland
Offline

Posted: Sat 06 Aug 2005, 10:12 Post subject: Jpeg-compressie

Ook ik heb een foto van de Bijenzwerm van Rein gemaakt. Ik heb de bewerking op dezelfde manier gedaan zoals ik ook mijn andere foto's bewerk. In tegenstelling tot Rein zie ik geen blokvorming in het uiteindelijke resultaat. (Zou het misschien ook te maken kunnen hebben met het hogere aantal pixels van de camera of het fotograferen in RAW, wat ik heb gedaan, of Jpeg?) Wel merk ik dat er kleur verloren gaat, alles wordt wat "grijzer". Een voorbeeld staat in mijn PA.

Groeten Jan
_________________
Groeten Jan Bosch
http://www.jan-bosch.eu/

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sat 06 Aug 2005, 10:32 Post subject:

Hoi Peter,

Het probleem is mij duidelijk. Thuis zou je namelijk wel gek zijn om een foto zo sterk te comprimeren.

Ik zie ook niets terug in mijn posting wat daar betrekking op zou kunnen hebben.
Wanneer er wordt gekozen voor een andere compressievorm (bijvoorbeeld het verliesloze PJEG2000) dan is het inderdaad zo dat de ontvanger/kijker dit wel moet kunnen openen. Dat is dan ook de enige reden wat mij ervan weerhoudt om over te gaan op JPEG2000. Ik weet niet in hoevere andere compressiemethodes problemen geven op birdpix. Mogelijk dat je met een ander compressie-algoritme helemaal geen andere extentie krijgt, zodat er hier geen probleem is.

Mogelijk dat een van de Moderators hier een antwoord op heeft.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

rein hofman

Joined: 23 Nov 2004
Posts: 725

Offline

Posted: Sat 06 Aug 2005, 10:45 Post subject:

......................

Last edited by rein hofman on Mon 30 Aug 2010, 18:53; edited 1 time in total

Jan Bosch

Joined: 15 Jan 2005
Posts: 87
Location: Friesland
Offline

Posted: Sat 06 Aug 2005, 11:09 Post subject: Jpeg-compressie

Ik heb de volledige foto geupload in mijn PA. Weinig tijd aan besteed (omdat ik zo weg moet), dus ik denk dat het nog wel een stukje beter kan. Het geeft in ieder geval wel een indicatie denk ik. Overigens wordt het wel een groot bestand, 7243 Kb in Jpeg max. resolutie.

Groeten Jan
_________________
Groeten Jan Bosch
http://www.jan-bosch.eu/

JonMa

Age: 48
Joined: 06 Feb 2005
Posts: 24
Location: gouda
Offline

Posted: Sat 06 Aug 2005, 12:16 Post subject:

onder hoeveel bits openen jullie de foto's in 16 bits of 8 bits misschien dat daar t verschil in zit ik heb nog nooit van dit probleem gehoord en heb er zelf ook nog geen ervaring mee ik slaa ze altijd op met opslaan als en dan op jepg formaatik ben zelf geen cropper maar wel altijd bijna beeldvullend aan t fotograveren

groeten marco de jong
_________________
Nikon D300s D300 nikkor AF-I 600mm F4.0/ 70-200 f 2.8 G VR/ 17-55 f 2.8 G tc 14e 1.4x/ tc 17e 1.7x lenssteunen. schommelkop lenscoat. gitzo 5542ls en monostat monopod

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sat 06 Aug 2005, 19:30 Post subject:

Hoi Rein,

In mijn PA heb ik even twee foto's gezet. Beiden zijn gemaakt met een D2x in de stand JPEG Fine.
Ik heb even foto's genomen met een uitzonderlijk verschil in bestandsgrootte.

De foto waar twee impala's te zien zijn, is gemaakt met een hoop zonneschijn, waarbij toch een gelijktonige kleur te zien is. De tweede foto is genomen onder boven met een bewolkte hemel.

Eerste foto was 19,4 MB en de tweede 7,2 MB. Beiden zijn verder onbewerkt en niet gecropt. Na 20 procent compressie is daar resp. 134 en 46 KB van over.

Erg grote verschillen voor een vrij egale foto.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Marijn

Gender: Male
Age: 44
Joined: 17 May 2004
Posts: 48
Location: Wageningen
Offline

Posted: Sat 06 Aug 2005, 20:04 Post subject:

Hoi Marco,
Volkomen logisch dat foto 1 een veel groter jpeg-bestand is (of was dat nou juist wat je wilde laten zien?). Al die grassprietjes, dat valt slecht te comprimeren! Er is bijna geen egaal plekje op die hele foto te vinden. Erg veel contrasten per cm² dus, om het zo maar te zeggen. Foto 2 is wat dat betreft het tegenovergestelde: flinke stukken egaal bruin, groen en beige. Het gaat dus niet om de overall-kleur, maar om de contrasten op korte afstand.
Een heel frame van 800x600 pixels vol met bijen, ik kan me heel goed voorstellen dat dat niet fatsoenlijk in 150 kB te vatten is. Maar iets meer overhouden dan een blokkendoos zou toch wel moeten lukken?
Groet,
Marijn

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sat 06 Aug 2005, 23:26 Post subject:

Hoi Marijn,

Inderdaad, dat is wat ik wilde laten zien. Bovenal, foto's uitgezocht op basis van bestandgrootte en zonder de inhoud te kennen.

De eerste foto was echter zonder problemen te comprimeren, wat overigens ook voor de tweede gold, tot beneden de 150 KB. Hij kwam van 19,2 MB af, wat goed verklaarbaar is vanwege de beperkte compressie (JPEG Fine) terwijl hier toch erg veel scherpe kleurwisselingen te zien zijn. De tweede compressie (voor birdpix) was echter maar 20%. Voor zover je het hier kunt zien, vertoond de foto geen blokjes of andere zaken. Ook was de foto eenvoudig nog verder te verkleinen (zoals je in mijn PA kunt zien.).

Dit alles bewijst dat de compressieregels niet zo goed te doorgronden zijn. Deze foto zou lastig te comprimeren moeten zijn vanwege de vele kleurovergangen, maar PhotoPaint heeft er totaal geen moeite mee. Ik heb overigens de eerste foto ook nog even in PhotoShop verkleind en gecomprimeerd naar stand 5 wat een foto van 136 KB opleverde (nagenoeg gelijk aan PhotoPaint (eerste foto)).

Wanneer ik echter een volgende foto neem, van een springende impala waarbij de achtergrond zelfs nog meer onregelmatigheden vertoond, blijkt echter dat deze net 10 MB groot is. De lichtomstandigheden waren nagenoeg gelijk, maar de achtergrond is veel onscherper waardoor de kleurovergangen minder erg zijn omdat alles wat vager is. Dit scheelt behoorlijk in de compressiemogelijkheden en daarom is de foto maar half zo groot. Nu heb ik hem ook even verkleind en gecomprimeerd tot stand 5 in Photoshop. Er blijft echter niet de helft van 136 KB over, maar 103 KB. Wat wil zeggen dat de tweede compressie veel minder vat op de foto heeft gehad. Hij is echter nog prima te bekijken.

Al met al is het toch vreemd dat een eerste compressie bij de eerste foto tot een veel beperkter succes leidt van van de tweede foto, terwijl het bij de tweede compressie precies ongekeerd is.
In alle gevallen is de foto overigens goed te bekijken, dus ik zou Rein willen vragen om zijn foto eens op Birdpix te gooien. Zijn bestand zou toch een stuk kleiner moeten zijn dan mijn 19,2 MB. Controleer dan ook gelijk eens of de compressie beter slaagt wanneer je het in twee keer doet.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Wij gebruiken de volgende cookies: