Birdpix.nl :: View topic - praten over natuurfotografie (koffiecorner deel II)

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 9:17 Post subject: praten over natuurfotografie (koffiecorner deel II)

hi lui,

Kan dat op birdpix, op een volwassen manier praten over hoe je je buiten gedraagt.

waarbij je niet alleen aangeeft wat de ander niet mag,
maar ook zelf nagaat wat de invloed van jouw gedrag op de natuur is,
en wat jouw invloed is op de mensen om je heen,
die dan misschien invloed op de natuur hebben,

waarbij je je misschien realiseert dat er meer is dan wetten en regels,
maar je je ook realiseert dat als er geen wet is, een ander de vrije keuze heeft, ook als jij vindt dat het slecht is,
en waarbij je je realiseert dat als er wel een wet is, die niet altijd wordt nageleefd,
en er zeker niet altijd overheidstoezicht op is,

en waarbij je je misschien wel realiseert dat wetten soms haaks op elkaar staan,
en heel misschien ook wel dat er te weinig wetten zijn om de natuur voldoende te beschermen,

maar waarbij ook mogelijk is dat je misschien soms niet heel zorgvuldig formuleert,
waardoor anderen denken dat je iets anders bedoelt dan je bedoelt,
waarbij die anderen dan moeite voor doen om te begrijpen wat je precies bedoelt,
er misschien extra naar vragen in plaats van uitgaan van een geheime agenda die ze bij jou vermoeden,

waarbij je je misschien dan ook moet realiseren dat een ander zich ook wel eens niet zo heel zorgvuldig uitdrukt,
etc etc etc etc.

Waarop ik er toe kom:

Hebben we een grotere morele verantwoording naar de natuur - als natuurfotografen, dan bijvoorbeeld motorcrossers?
Of mogen we juist meer ruimte innemen, omdat we minder lawaai maken en het beste met de natuur voorhebben?

(Voor zover mij bekend zijn er geen wetten die dit regelen)

josephine

Gender: Female
Age: 72
Joined: 20 Sep 2006
Posts: 1815
Location: Den Haag
Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 9:46 Post subject:

Goed dat je op deze manier weer begint over je-weet-wel, Peter!

Je geweten volgen, dat doet iedereen denk ik wel, en we proberen allemaal het goede te doen. Niet altijd hebben we er het talent voor om dat te doen zonder misverstanden te creëren, en niet altijd houden we rekening met de goede intenties van de ander.

Hier op Birdpix hebben we allemaal de zelfde interesse, vogeltjes fotograferen, en we willen allemaal mooie resultaten, en een beetje lof voor wat we gemaakt hebben.
En we zien zoveel moois, dat willen we ook! Wat voor lens kan ik het beste aanschaffen? En we praten zonder blikken of blozen over 5000 en meer euro's, want resultaat krijg je alleen met goede apparatuur, toch?

Drijfhutten, waadpakken, camokleden, we doen er alles aan.
En na al die moeite alsjeblieft geen storende andere fotografen in de buurt, weg jij! We lijken wel vogels!

Ik denk dat iedereen zich wel realiseert dat je makkelijk een vogel verstoort, en dat niemand dat echt wil. Maar rechtstreeks kritiek ontvangen is wel heel moeilijk. Je voelt je betrapt, en grijpt naar de beste verdediging - de tegen aanval! #2gunfire

We zouden hier op birdpix wat kunnen afspreken:
We maken niemand zwart
We proberen naar eer en geweten de boel niet te verstoren
We gaan met respect en vertrouwen met elkaar om
We laten negatieve kritiek op anderen over aan de mensen die daar goed in zijn
En we proberen onze boosheid op kritiek op ons zelf eens om te zetten in een leermoment

Moet toch kunnen?

Nog nooit heeft iemand mij aangesproken op het feit dat ik de boel aan het verstoren was, maar ik ben er van overtuigd dat ik dat best wel eens (onbewust) gedaan heb.
Door op birdpix te lezen wat anderen daar over te zeggen hebben, ben ik me gaan realiseren hoe het allemaal een beetje zit. En daar heb ik me aan aangepast. Ben me er nu behoorlijk van bewust, en het voelt nog goed ook.
Ik denk dat dat bij iedereen zo werkt.

Nou, kom maar op met de aanvullingen hierop!

grtz, josephine

Ron van Elst

Gender: Male
Age: 58
Joined: 13 Mar 2005
Posts: 634

Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 10:03 Post subject: Simpele visie van mij...

Ik hanteer het principe:

"Take nothing but pictures. Leave nothing but footprints."

Meestal zit je dan goed als het gaat om verstoring. Meer zeg ik er niet over.

Wink

Ron
_________________
"Take nothing but pictures. Leave nothing but footprints..."

http://www.shutterstock.com/g/ronvanelst

culoken

Gender: Male
Age: 62
Joined: 24 May 2008
Posts: 290
Location: Oost Vl. Belgie
Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 10:21 Post subject:

Is dit weer niet het zelfde topic wel is waar onder een andere titel die Daan hier gisteren op slot heeft gedaan?
Groeten.
Confused

Hans
_________________
Canon 7D
Canon 300/2.8L IS USM
Extender Canon 1.4X EF II
Extender Canon 2.0XEF II
Soligor extender 1.7X.
Monopod Manfrotto 681B.HBN gimballhead type II met tripod TRIOPO CARBON GX 1227 en ook nog een rijstzak.

Delo

Gender: Male
Age: 34
Joined: 21 Feb 2010
Posts: 215
Location: Amsterdam, Noord-Holland
Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 10:39 Post subject:

Als natuur/vogel fotograven ben je altijd meer bewust van verstoring dan andere mensen omdat je de principes beter kent. Maar is verstoring nou altijd echt zo slecht? Het is maar in hoeverre je een dier verstoort. Iedereen verstoort elke dag de natuur. Maar we kunnen moeilijk iedereen hiervoor bijv. gaan beboeten. Hoe ver ga je voor dat ene plaatje. Maar wat is verstoring nou eenmaal? Ik vind het pas echt verstoring als je het dier opzettelijk wegjaagt. Als je als een vogel weg vliegt omdat je te dichtbij gaat, het dier gaat opjagen. Als het dier naar een andere plek gaat, en je volgt het op een afstandje. Dan hoeft het dier niet perse last van je te hebben want dan vliegt ie helemaal weg buiten je bereik. Dus ja ik vind het pas echt verstoring als je opzettelijk dieren gaat verontrusten en weet dat je het dier dan verontrust.
Maar dat is mijn mening. Waar trek je de lijn van verstoring en geen verstoring? Want ja als je het heel breed gaat bekijken is het bestaan van de mens al verstoring. De natuur verstoort zichzelf ook. Wij zijn ook deel van de natuur dus waarom wordt er zo hard op ons gereageerd? Als een bepaalde diersoort een andere diersoort zo verre krijgt dat het uitsterft op die plek. Ja dan verstoort de natuur zichzelf toch ook. Wij doen zulke dingen niet. Bij ons vliegt het vogeltje alleen weg. En ja verstoring hoeft niet altijd negatief te zijn. Verstoring zorgt voor stress en stress is niet altijd slecht. Een beetje stress is zelfs goed voor je en zorgt voor natuurlijke prikkels.
_________________
Canon EOS 50D / EF-S 17-85mm IS / EF 70-300mm IS / Sigma 150-500 OS / Lowepro CompuTrekker AW / Bresser Condor 10x50

"Maybe because it's entirely an artist's eye, patience and skill that makes an image and not his tools." - Ken Rockwell

R. P. McMurphy

Gender: Male

Joined: 05 Mar 2005
Posts: 546

Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 12:02 Post subject:

Delo wrote:

Waar trek je de lijn van verstoring en geen verstoring?

Zie hfd 3 van dit rapport: http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf

leo snellink
Moderator

Gender: Male
Age: 67
Joined: 31 Jan 2007
Posts: 5542
Location: Den Haag
Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 12:50 Post subject:

Leuk je weer eens tegen te komen op birdpix Luc. Je verwijzing is alleen wat aan de dikke kant en zit, zoals je kunt verwachten van literatuurstudies, vol met open deuren. Om nu te zeggen dat we voortaan zullen proberen om niets te doen dat in hoofdstuk 3 van dit rapport staat, lijkt me wat lastig.
Natuurlijk staan er wel leuke dingen in, maar eerlijk gezegd moet ik toegeven het nog niet tot in detail doorgeploegd te hebben.
Ik hou het (daarom) even bij wat eigen waarnemingen van vandaag:
Ik was op het strand en ging (natuurlijk) op zoek naar Drieteenstrandlopers. Bij laag water zitten die in deze tijd van het jaar eigenlijk altijd op de golfbrekers, waar ze minder snel opvliegen of zenuwachtig reageren dan wanneer ze op het strand zitten. Dit is niet wetenschappelijk vastgesteld, maar wel mijn ervaring van meerdere jaren.
Als je op een golfbreker zittend naar ze toe schuift, kun je ze dicht benaderen. Op een gegeven moment lopen ze gewoon aan alle kanten om je heen als je geluk hebt. Toen ik vanwege opkomend water wat achteruit besloot te schuiven, zodat de vogels meer ruimte zouden hebben, maakte ik waarschijnlijk een verkeerde beweging, waardoor de hele groep opvloog om een golfbreker verder te gaan zitten. Dat was dus verstoring, dus daar baalde ik van.
Op de volgende golfbreker kon ik ze op dezelfde manier benaderen. Plotseling vloog de hele groep op om niet meer terug te keren. Ai, wat deed ik fout? Even om me heen kijken leerde me dat ik niet de schuldige was. Er vloog een Slechtvalk over, die even met de Drieteentjes wilde spelen.
Verder langs het strand lopend kwam ik vlak langs een stel Zwarte Kraaien, die me volledig negeerden. Toen er vervolgens een hond naar ze toe kwam gingen ze op de vleugels toen de hond op een meter afstand was. Gewenning dus. En waarschijnlijk ook de ervaring dat er hondenbezitters zijn, die de kraaien op het strand voeren.
En @ Delo: ja, verstoring is in principe slecht en je moet er niet van uitgaan dat je de vogels een gunst verleend door ze een extra portie stress te bezorgen.
Groeten, Leo

R. P. McMurphy

Gender: Male

Joined: 05 Mar 2005
Posts: 546

Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 13:58 Post subject:

Hoi Leo,

(tis tijdelijk hoor, alleen als ik iets op het forum toe kan voegen doe ik dat heel, heel soms Wink

). Het hoofdstuk waaraan ik refereer gaat over de definiëring van verstoring, en wat de consequenties van verstoring voor vogels zijn. Interessante materie, vooral bedoeld om meer helderheid over het begrip verstoring te verschaffen. Iedereen beleeft verstoring op zijn/haar eigen manier, terwijl je imho vanuit de vogel moet redeneren. Niet vanuit de fotograaf.

Last edited by R. P. McMurphy on Wed 01 Sep 2010, 9:51; edited 1 time in total

leo snellink
Moderator

Gender: Male
Age: 67
Joined: 31 Jan 2007
Posts: 5542
Location: Den Haag
Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 14:44 Post subject:

OK Luc, duidelijk. De definitie in het rapport is natuurlijk een stuk korter dan het hele hoofdstuk. Ongeveer het volgende:

Quote:

Het woord ‘verstoring’ heeft aangaande vogels een ruime betekenis door de grote
variatie in mogelijke oorzaken en effecten van het verschijnsel. In het kader van dit
literatuuronderzoek wordt onder verstoring verstaan ‘alle reacties van gedragsmatige of
fysiologische aard ten gevolge van aanwezigheid van mensen’. De reactie kan uiteenlopen van een
verhoogde hartslag tot een permanent vertrek uit het betreffende gebied.

Nu is een van de problemen bij het redeneren vanuit een vogel dat het in de praktijk toch wat moeilijk wordt om de hartslag te meten. Ik ga daarom toch meestal uit van uiterlijke kenmerken bij een vogel. Bij meeuwen en strandlopers is het vaak zo dat ze door het strekken van de vleugels aangeven: "tot hier toe en niet verder". Best mogelijk dat er dan al sprake is van een verhoogde hartslag. Op dat moment geeft de vogel namelijk op zijn manier aan dat ik binnen zijn "comfort zone" kom. Nog verder weg blijven dus? Ik redeneer dus toch meestal vanuit de fotograaf, omdat ik daar beter in ben. Hoe doe jij het als je een foto maakt?
Groeten, Leo

Alexander Koenders

Gender: Male
Age: 61
Joined: 02 Jan 2006
Posts: 376
Location: De Meern
Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 17:28 Post subject:

Op mijn website staat het volgende als grote kop boven mijn foto's:
If you take care of nature, you take care of yourself

Fijne en vooral een erg goede poging om tot een dialoog te komen Peter.
_________________
Olympus E5 en E510 Digitaal met Zuiko 14-45, 50-200, ED300 f2.8 en de 35mm makro.
De Sigma 150 mm macrolens, 1.4 en 2.0 converter, Velpon Sjerpa Pro 730 met GMB kop driepoot met schommelkop en manfrotto monopoot. O ja....ook nog een schuiltentje..

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 19:28 Post subject: Re: Simpele visie van mij...

Ron van Elst wrote:

Ik hanteer het principe:

"Take nothing but pictures. Leave nothing but footprints."

Meestal zit je dan goed als het gaat om verstoring. Meer zeg ik er niet over.

Wink

Ron

ik weet zeker dat alle hoofdpersonen in het afgesloten forum-item - (waardoor culoken denkt dat het taboe is op birdpix om het over ethiek - oeps - te hebben) - hetzelfde idee over hun natuurfotografie hebben.

Toch stonden ze lijnrecht tegenover elkaar.

En die voetstappen die je achterlaat, als anderen daarin gaan staan, en misschien nog een stapje verder gaan...

En die voetstappen, gingen die naar een plek waar je mocht zijn?

Ik was vandaag op een plek waar ik niet zeker weet of ik er mocht zijn. Er stond geen bordje, dat niet. Maar mag je afwijken van een pad in NL. Mag dat nog ergens?

Rudi Debruyne

Gender: Male
Age: 67
Joined: 05 Jun 2005
Posts: 380
Location: Diksmuide (W.Vl) Belgium
Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 22:53 Post subject:

Emigreren, emigreren mannen! ietszuidelijker ziet het er al heel anders uit.... (een slim vrouwtje was jullie al voor) Very Happy

_________________
Canon 5D Mark2 en 7D - Ef 100-400 4.5/5.6 L IS - EF 500 & 600 1:4 L IS USM - Ext. EF 1,4 - Speedlite 580EX - Manfrotto Magf. Monopod 694 & Whimberly schommelkop & Gitzo C. Tripod G1548 & G1227LVL en Manfrotto vdkop 501.

Alexander Koenders

Gender: Male
Age: 61
Joined: 02 Jan 2006
Posts: 376
Location: De Meern
Offline

Posted: Tue 27 Apr 2010, 22:54 Post subject:

Het is jammer te moeten constateren dat er schijnbaar een moeheid of desinteresse is ontstaan in dit soort nuttige discussies. Vrijwel geen reacties op zoiets fundamenteels. Geen beloning voor je goede inzet om te komen tot een dialoog Peter.

Jammer dat als je de vraag anders zou stellen Iets als "liep die klojo weer met zijn teletoeter door die natte plek waar net de groenpootruiter zat te ...." of een vraag als "mag BP wel commerciële uitjes organiseren rondom kwetsbare gebieden?" dit wel in een enorme reactie stroom zal resulteren.

Of is men geschrokken van de reactie vanuit de top zelf? Of is dit het gevolg van het type natuurminnende fotograferende mensen op dit soort forums? Ben erg benieuwd naar de antwoorden
_________________
Olympus E5 en E510 Digitaal met Zuiko 14-45, 50-200, ED300 f2.8 en de 35mm makro.
De Sigma 150 mm macrolens, 1.4 en 2.0 converter, Velpon Sjerpa Pro 730 met GMB kop driepoot met schommelkop en manfrotto monopoot. O ja....ook nog een schuiltentje..

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Wed 28 Apr 2010, 0:56 Post subject:

Op birdpix hebben we ook een grens voor verstoring getrokken. Zie daarvoor de gedragscode van birdpix onder punt d). En in de vorige discussie was ook het genoemde onder 3) van belang.

Je kan eindeloos discussiëren over het effect van verstoring en eindeloos beargumenteren dat de verstoring die je als fotograaf veroorzaakt wel meevalt, de literatuur waar Luc naar verwijst maakt duidelijk dat verstoring wel degelijk effect kan hebben. Hierbij speelt ook de herhaling van verstoring, dus zowel door één als door meerdere fotografen, of andere bronnen van verstoring een belangrijke rol.
Als je niet gebruik maakt van stealth technieken, is verstoring van een vogel nauwelijks te vermijden. De vraag is dan wel: hoe ver kan je als fotograaf gaan? De gedragscode van birdpix probeert daar richting aan te geven. Dat je de interactie aangaat is begrijpelijk, wij leven immers in dezelfde natuur, maar laat het dier met rust wanneer je de onzichtbare grens van verstoring overschrijdt. Met rust laten is wat mij betreft de rust van die vogel zodanig respecteren, dat die onzichtbare grens niet meer wordt overschreden. Dat verschilt per soort, per individu en per keer. In het veld wordt die grens zeker overschreden wanneer de vogel wegvliegt, alarmeert of andere alarmsignalen afgeeft. De gedragscode beperkt zich tot de interactie tussen fotograaf en vogel. Als iedere vogelfotograaf zich aan de gedragscode houdt dan verwacht ik geen of weinig ecologische effecten. De gedragscode lijkt streng, maar probeer die maar eens in het perspectief van cumulatie van effecten te zien

Onder 3) van de gedragscode schrijven we: houd rekening met andere gebruikers van het gebied. Deze regel is in de gedragscode opgenomen, omdat andere gebruikers van het gebied in belangrijke mate kunnen bijdragen aan de beeldvorming over vogelfotografen en hun handelen in de praktijk. Onder deze categorie gebruikers horen ook de fotografen die aan de orde durven te stellen dat de fotograaf zich niet netjes genoeg gedraagt. Laat je als fotograaf niet blijken dat je het oordeel van de andere fotograaf serieus neemt, dan neem je ook de gedragscode niet serieus. Het serieus nemen van de gedragscode betekent dat je openstaat voor feed back en laat zien dat je wat met die feed back doet. Soms is dat aan de ander uitleggen hoe de vork in de steel zit, soms betekent dat toegeven dat je inderdaad het belang van de vogel of andere gebruikers dan wel fotografen hebt geschaad.

De opmerking van Peter dat we eigenlijk allemaal hetzelfde idee over onze natuurfotografie hebben waag ik daarom de betwijfelen. In het vorige topic trof ik hier en daar toch wel enige ontkenning aan over de ernst van een verstoring. Juist deze ontkenning markeert het verschil in inzicht. Het is namelijk heel legitiem om te schrijven dat de natuur bij jouw voorop staat, wanneer je vindt dat jij niet verstoort. Dat je iets vindt, betekent nog niet dat je hierin gelijk hebt en dat de verstoring inderdaad wordt overdreven (hierbij sluit ik niet uit dat er niet overdreven wordt).

De vraag is en blijft: waar leggen we de grens? Bij de persoon die het verste durft te gaan, of bij de persoon die zich zorgen maakt over de gevolgen van onze hobby?
Beide uitersten gaan denk ik te ver, maar de gedragscode van Birdpix bevindt zich ruimschoots aan de voorzichtige kant van het spectrum.
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Wed 28 Apr 2010, 1:03 Post subject:

Rudi Debruyne wrote:

Emigreren, emigreren mannen! ietszuidelijker ziet het er al heel anders uit.... (een slim vrouwtje was jullie al voor) Very Happy

En dan verplicht moeten stemmen en vervolgens niet mogen stemmen op een partij die een andere taal spreekt? Ik moet er niet aan denken. Smile

_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

Chris Schenk

Gender: Male
Age: 59
Joined: 07 May 2004
Posts: 154

Offline

Posted: Wed 28 Apr 2010, 9:00 Post subject:

Ik ben het Marcel eens dat uit de discussies die er zijn geweest blijkt dat niet iedereen dezelfde ideeen heeft over natuurfotografie. Voor de een staat de beleving voorop, voor een ander het plaatje en voor weer een ander staat het belang van het onderwerp voorop. Hoewel ik mij graag onder de laatste groep zou scharen weet ik dat dat in de praktijk niet altijd het geval is. Wel probeer ik te zoeken naar een goed evenwicht. Zoals ik in de vorige discussie al meldde heb ik mij in ieder geval voorgenomen om mij wat toleranter op te stellen. Blijft voor mij echter de vraag hoe je echte misstanden (wat dat dan ook precies moge zijn) aan de kaak stelt als het erop aanspreken niet lukt of niet het gewenste resultaat heeft. Want tolerant zijn is goed, maar alles goed vinden niet.

josephine

Gender: Female
Age: 72
Joined: 20 Sep 2006
Posts: 1815
Location: Den Haag
Offline

Posted: Wed 28 Apr 2010, 9:02 Post subject:

Hoe ik me buiten gedraag?
Mijn vader leerde me dat je regels mocht overtreden, waar VERBODEN TOEGANG stond mocht je best komen, het was daar alleen neergezet voor mensen die dan inderdaad de boel gingen verstoren en zo, en omdat je dat niet echt goed met wetten kunt omschrijven kon de boswachter dan als hij subjectief beoordeelde dat je dat wel deed, een bekeuring geven. Wat een wijze man was mijn vader toch. Gaf hij me daar toch een lesje in je eigen geweten volgen! En je eigen verantwoordelijkheid nemen!
Op al die plaatsen waar ik met mijn pa kwam zijn we nog nooit bekeurd. Maar mijn pa leerde me veel over respect voor wat ik om me heen zag.
Nu is het niet zo dat ik verboden gebied in ga. Toch bang voor bekeuringen, maar ook bang dat ik een ander er ook toe aan zet.
Niet verboden gebied, daar ga ik ook niet altijd in.
Als je als fotograaf een vogel op de plaat wil zetten heb je er alle belang bij dat het beest niet wegvliegt, want zeker hier op birdpix worden wegvliegfoto's helemaal niet gewaardeerd. En dus benader je een vogel voorzichtig, je leert van je eigen gedrag, en als ezel stoot je je niet twee keer aan een zelfde steen. Je leert ook van de commentaren hier op birdpix, want als je als commentaar op je foto leest dat aan de foto te zien is dat het beest wel erg alert op jou is, of zelfs dat de houding een dreighouding naar jou toe is, dan zet je dat wel aan het denken. Ook en vooral als je dat leest bij andermans foto's.
Dus in theorie zou je kunnen zeggen dat iedereen uiteindelijk wel leert wat kan en wat niet kan.
In de praktijk lijkt dat anders, jammer genoeg.
Het lijkt me toch logisch dat je niet door een graanveld banjert of door het riet een paadje maakt om dichter bij het blauwborstboompje te komen. Dat sommige mensen dat wel doen, jammer. Los van het feit dat voordat je er bent het vogeltje gevlogen is, riet hoort rechtop te staan, graan ook, en wat er tussen groeit of broedt zit daar niet voor niets. Je zou je daar als mens bewust van moeten zijn, en, met de lessen van mijn pa in mijn achterhoofd, vraag ik me af of al die botweg verboden toegangbordjes niet te veel het eigen verantwoordelijkheidsgevoel van mensen beteugelen.
Nu wordt denk ik maar al te vaak gedacht: ik mag hier komen, dus ik kan doen wat ik wil.
Goed kijken naar wat je zelf veroorzaakt, of wat een ander veroorzaakt. Niet bang zijn om iets bij je zelf aan te passen of te verbeteren. Hoe je je foto zonder ruis of verscherpingsrandjes, goed in het vlak en met mooie kleuren op Birdpix plaatst is iets wat we allemaal graag willen leren.
Dat andere, die ethiek, toch ook?
Braaf he! Embarassed

grtz, josephine

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 28 Apr 2010, 21:08 Post subject:

@Marcel
Met 'we' bij allemaal hetzelfde idee hebben, bedoelde ik de mensen die een reactie plaatsten onder het draadje van Chris. Ik denk dat ook Edwin - ook al reageerde die er niet onder - tot die mensen hoort. Mensen met hetzelfde idee, ik bedoel mensen die het beste voor hebben met de natuur. Ik bedoel daarmee niet dat die mensen daar een zelfde manier van beoordelen, of beoordelingsvermogen voor inzetten. Laat staan dat ze tot hetzelfde oordeel komen.
(Wat de motivatie is om het beste met de natuur voor te hebben (Chris) is niet relevant.)

Je zegt:

Quote:

... Het is namelijk heel legitiem om te schrijven dat de natuur bij jouw voorop staat, wanneer je vindt dat jij niet verstoort. Dat je iets vindt, betekent nog niet dat je hierin gelijk hebt en dat de verstoring inderdaad wordt overdreven (hierbij sluit ik niet uit dat er niet overdreven wordt)....

Los van of je de natuur verstoort of iets anders, ik denk dat ik snap wat hier staat. En daar ben ik het mee eens. Met name ook dat er verschil in inzicht kan zijn in waar de grens ligt van wat wel en niet verstoort. Misschien zijn er mensen die een betere oordeel hebben, misschien zelfs een wetenschappelijk oordeel, over wat verstoring is. Juist die mensen zijn er bij gebaat om met de mensen die het ´verkeerd´ doen / het ´verkeerde´ oordeel hebben - in contact te komen en ze tot inzicht te brengen wat er verkeerd gaat.
Doe je dit niet - als moreel superieure fotograaf, dan oogst je alleen je eigen ergernis over de fouten die de anderen blijven maken. Naast de ergernis van degene die je lastig valt. Je bereikt geen donder, alleen gedonder. (Zoals je nog wel weet heb ik daar zelf nare ervaringen mee.)

Wereldverbeteraars, verlaat uw ivoren torens en stenen stellingen, zei de gek die zelf ooit een zwaar balhoofd als argument meende te moeten opvoeren.

Wat Alexander zegt is fout volgens jou. In goed en fout denken brengt je alleen geen steek verder. Zo denken honderden natuurfotografen, mijzelf incluis. En zo blijven wij denken als we niet met z'n allen er over praten en overtuigd worden van iets anders. Voor zover we ooit overtuigd zullen raken. En dan hebben we het nog lang niet over projectontwikkelaars, groenbeheerders (inclusief de natuurorganisaties), boeren, en achtertuinbestraters.

Dus.
Ik denk dat het erg goed is om de punten die jij van de gedragsregels opsomt af en toe een schop te geven en hoog in het forum te laten langskomen.

Liefst op een laagdrempelige manier, en liefst zonder allerlei persoonlijk gedonder (tenzij een beetje rel niet ten koste gaat van de boodschap).

Vervolgens, Alexander zegt heel terecht dat ieder zijn eigen afweging moet maken. Als ik buiten ben, dan heb ik niet Marcel van der Tol bij me, mijn rugzak is al zwaar genoeg zonder.
Als je wilt dat je met mij mee naar buiten gaat, jouw ideeën bedoel ik, zul je eerst mij moeten meenemen. Met argumenten, met overtuiging, en bovenal respect voor het beoordelingsvermogen dat ik buiten zal gaan gebruiken.

Zelfs als ik dingen doe of gedaan heb waar je het volstrekt niet mee eens bent.

Hendrik van Kampen
Moderator

Gender: Male
Age: 66
Joined: 15 Apr 2005
Posts: 9835
Location: Leeuwarden
Offline

Posted: Wed 28 Apr 2010, 21:45 Post subject:

Even terzijde een antwoord op de vraag van Peter Wijn.

Quote:

Maar mag je afwijken van een pad in NL. Mag dat nog ergens?

Ik weet een plek waar dat inderdaad mag. (buiten de broedtijd, dat wel)
_________________
Nikon, Gitzo

Alexander Koenders

Gender: Male
Age: 61
Joined: 02 Jan 2006
Posts: 376
Location: De Meern
Offline

Posted: Wed 28 Apr 2010, 22:45 Post subject:

Ik ben wat voorzichtig geworden met het geven van enige reactie op zoiets breed interpreteerbaars als het nu voorliggend onderwerp op een openbare forum als deze. Met name vanwege het feit dat het geven van een eerlijke mening kan resulteren in persoonlijke vetes, onbegrip, hokjes gedrag, geen acceptatie, het worden van een melaatse in een wereld vol zieken.

Het is iets wat ik in ons vakgebied ook wel meemaak. Zeker als je als betrokkene bij een stuk natuurontwikkeling tussen boer, ontwikkelaar, handhaver etc. komt te zitten. Onteigening, wantrouwen, haat. Harde lijnen op basis van het persoonlijke gelijk, de financiële afhankelijkheid, mijn en dijn, groener groenst......geen strobreedte krijg je. Kennis telt niet. Ecoloog of niet je staat altijd aan de verkeerde kant. Hooguit oorlog en de zwakste verliest. Het gezonde verstand en wederzijds respect snelt van je af en er rest niets anders dan stilte voor de storm.

Hoeveel documenten en gedragscodes ik ook onderteken en noodzakelijke hokjes aanvink, ik blijf zitten waar men mij heeft geplaatst en het beeld wat een ander hierover wenst in stand te houden. Als dit mij overkomt zal het ook anderen overkomen en als niemand daarover wenst te communiceren anders dan attaqueren is ieder vorm van discussie zinloos. Wellicht de reden waarom er maar enkelen zijn die zich aan deze discussie wagen? Of dat het niemand een reet interesseert? Reden? vul het maar in!

En dan komt daar een mail binnen over de massale doding van grienden. Foto's aangevuld met tekst maar de tekst is eigenlijk overbodig. Bloed, wanhoop, afslachten en met een glimlach. De Faeröer eilanden waar het doden van zoveel mogelijk grienden in stand wordt gehouden als culturele noodzakelijkheid...... en dan zakt mij de moed in de schoenen. Niet omdat onze discussie hier niet belangrijk zou zijn maar dat ik zou willen dat ook maar iets van die felheid die wij nu op onszelf richten zich zou richten op zoiets als wat daar geschied. Heel eventjes maar. Gewoon even brullen naar dat fu..... eiland waar het woord verstoren tot cultureel erfgoed is verheven. Een noodzakelijkheid om volwassen te worden......
_________________
Olympus E5 en E510 Digitaal met Zuiko 14-45, 50-200, ED300 f2.8 en de 35mm makro.
De Sigma 150 mm macrolens, 1.4 en 2.0 converter, Velpon Sjerpa Pro 730 met GMB kop driepoot met schommelkop en manfrotto monopoot. O ja....ook nog een schuiltentje..

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Thu 29 Apr 2010, 1:47 Post subject:

Quote:

Wat Alexander zegt is fout volgens jou. In goed en fout denken brengt je alleen geen steek verder.

@Peter Nu ben ik je even kwijt. Volgens mij heb ik in dit topic niet beweerd dat wat Alex zegt volgens mij fout is.
In dat andere topic heb ik gereageerd op dat Alex 'zonder mening' zijn broek liet afzakken als reactie op wat daarvoor was besproken. Deze bijdrage die helaas in de vergetelheid is verdwenen was overeenkomstig eerdere bijdragen van Alex in een ander topic (over aanvinken) vlak hiervoor:

Quote:

ik zal ook stoppen met fluiten of fluit vrolijk verder maar plaats de foto ergens anders V.w.b. de flora en fauna wet.......die is inderdaad ZEKER ook anders te interpreteren wat niet weg neemt dat BP terecht zijn eigen regels mag opstellen

Quote:

Wie vaak verdedigd heeft wellicht ook wat te verdedigen??? Ik vind het persoonlijk overtrokken maar nogmaals het goede recht van BP

Aan de vraag of ik dit goed of fout vind kom ik niet eens meer toe. Wat hier niet goed gaat is dat Alexander wel alle ruimte neemt om op deze website, genaamd Birdpix, te beweren dat het beleid van Birdpix, gebaseerd op de FenF wet, niet deugt, maar met geen enkel steekhoudend argument komt waarom dat beleid voor hem niet acceptabel is.
Ik denk dat ik begrijp wat Alexander inhoudelijk bedoelt, maar dat ga ik niet voor hem invullen. Ik denk dat Alexander heel goed in staat is om zijn argumenten zelf te formuleren. Des te meer begrijp ik helemaal niet waarom de argumenten uitblijven. Met welk doel worden deze opmerkingen dan geplaatst? Wat probeert Alexander nu te bereiken? Wil Alexander dat Birdpix haar beleid aanpast? Vragen waar alleen Alexander een antwoord op heeft.
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

leo snellink
Moderator

Gender: Male
Age: 67
Joined: 31 Jan 2007
Posts: 5542
Location: Den Haag
Offline

Posted: Thu 29 Apr 2010, 5:25 Post subject:

Marcel van der Tol schreef:

Quote:

Dat je de interactie aangaat is begrijpelijk, wij leven immers in dezelfde natuur, maar laat het dier met rust wanneer je de onzichtbare grens van verstoring overschrijdt. Met rust laten is wat mij betreft de rust van die vogel zodanig respecteren, dat die onzichtbare grens niet meer wordt overschreden. Dat verschilt per soort, per individu en per keer. In het veld wordt die grens zeker overschreden wanneer de vogel wegvliegt, alarmeert of andere alarmsignalen afgeeft.

Om te beginnen is het heel moeilijk om de onzichtbare grens te zien. Het vergt heel wat ervaring om die grens aan te voelen en die ervaring krijg je vaak alleen maar door eerst een aantal keren over de grens heen te gaan. Beginnende vogelaars en beginnende vogelfotografen zullen dus vaker over die grens heen gaan (en daardoor ook vaker zonder foto thuis komen). Ik sta in principe natuurlijk achter de birdpix gedragscode, maar zie toch ook wel in dat het heel moeilijk wordt om te bepalen wanneer een foto niet aan de gedragscode voldoet. Als dat blijkt uit de tekst, schrijf ik daar wel eens wat over bij een foto, waarbij je natuurlijk het risico loopt om daar een felle reactie op te krijgen.
Voorbeeld: foto's van een Buizerd op een paaltje.
In veel gevallen gaat de Buizerd op de vleugels als een auto in de buurt stopt. Ik heb wel eens als bijschrift gezien (niet letterlijk geciteerd, maar bij benadering): "hij ging er steeds vandoor, maar eindelijk bij het laatste paaltje had ik geluk". Dat gevoel blijft dan bij mij hangen bij elke foto van een Buizerd op een paaltje, behalve het exemplaar uit de OVP, waar geen foto's meer van geplaatst mochten worden.
En dat een grens is overschreden als een vogel wegvliegt, klinkt logisch, maar klopt niet. Vogels kunnen vliegen en doen dat soms ook gewoon omdat ze er zin in hebben, of vanwege andere redenen dan de fotograaf. Dit heb ik hierboven al aangegeven met het voorbeeld van een Slechtvalk, die de boel veel sneller de lucht in krijgt dan ik.
Ik denk dat je als ervaren vogelaar/fotograaf kunt proberen om tips te geven hoe verstoring te beperken (voorkomen zal met onze hobby echt niet 100% lukken) en als Birdpix kun je in ieder geval de gedragscode beter tot zijn recht laten komen door bijvoorbeeld geen foto's meer te plaatsen van alarmerende Grutto's of Kieviten, die naar alle waarschijnlijkheid een rondje om de fotograaf vliegen, omdat die te dicht bij de jongen is.
Groeten, Leo

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Thu 29 Apr 2010, 8:48 Post subject:

@leo
of je plaatst ze wel, en je geeft er bij aan hoe lang je er gestaan hebt.

Gisteren zat ik in de trein van Rt naar Ut, achter een stoptrein. de trein reed zo langzaam dat de grutto's in het veld gealarmeerd raakten en zo prachtig om de trein gingen vliegen als je grutto's op birdpix wel ziet doen.... we hebben het beest een half uur verstoord!

Als een fotograaf dit een half uur doet, dan doet ie het bewust, en gaat ie 25 minuten over mijn schreef.

Als er twintig fotografen op een rij staan, dan moet je het beest met rust laten.

Zo denk ik er over.

Rien van Zuijlen

Gender: Male
Age: 71
Joined: 02 Jan 2006
Posts: 61
Location: Broek op Langedijk
Offline

Posted: Thu 29 Apr 2010, 8:50 Post subject:

Ik heb de discussie enige tijd gevolgd en was eigenlijk niet van plan te reageren. Juist om de reden die Alexander aangeeft:

Quote:

Hoeveel documenten en gedragscodes ik ook onderteken en noodzakelijke hokjes aanvink, ik blijf zitten waar men mij heeft geplaatst en het beeld wat een ander hierover wenst in stand te houden. Als dit mij overkomt zal het ook anderen overkomen en als niemand daarover wenst te communiceren anders dan attaqueren is ieder vorm van discussie zinloos. Wellicht de reden waarom er maar enkelen zijn die zich aan deze discussie wagen? Of dat het niemand een reet interesseert? Reden? vul het maar in!

Ik ben het helemaal met hem eens. Laten we onze aandacht richten op grote zaken zoals hij aangeeft (het slachten van grienden) en voor ons nog belangrijker: de voorjaarsjacht op Malta waarbij tienduizenden vogels uit de lucht geschoten worden zodat wij niet eens te kans krijgen ze te verstoren in Nederland.

Ik vogel en fotografeer al 40 jaar en heb de tijd zien veranderen. Wat wij vroeger deden om vogels te fotograferen kan nu echt niet meer. In dialezingen die ik geef laat ik dat verschil ook zien. Vroeger waren wij met onze telelenzen een bezienswaardigheid, een hoge uitzondering. Niet Birdpix maar de opkomst van de digitale fotografie heeft deze tijdbesteding doen overslaan op duizenden anderen. Maar laten we dat niet steeds als een negatief iets zien. Laten we constateren dat het kennelijk nog steeds en groot genoegen is om in de natuur naar vogels te kunnen kijken en daarvan foto's te kunnen maken. Ieder doet dat op z'n eigen manier en ondanks het feit dat twee mensen ieder een groot verantwoordelijkheidsgevoel kennen voor de natuur is het goed mogelijk dat zij daarbij andere grenzen hanteren.
Birdpix als organisatie moet natuurlijk de boze buitenwereld van zich houden die ons beschuldigt van natuurverstoring en het aanwakkeren van de vogelfotografie. Heel begrijpelijk dat BP daar regels voor opstelt maar tegelijkertijd komt zij daarmee steeds meer in een spagaat. Het is niet mogelijk om enerzijds de ruimte te geven aan eenieder om vogelfoto's te plaatsen terwijl zij dan anderzijds zegt dat dit gebeurt zonder dat de natuur verstoord wordt. Vooral omdat het begrip "verstoring" veel te krampachtig gehanteerd wordt. Neem eens de tijd om een paar uur op één plek in de natuur te blijven zitten en turf dan de momenten waarop de vogels verstoord worden. Het beeld wordt dan toch wel iets anders als dat door deze discussies op BP gesuggereerd wordt.
Met groet,
Rien
_________________
Canon 5DmkII en Canon glaswerk.
www.rienvanzuijlen.com
www.rienvanzuijlen.wordpress.com

Wij gebruiken de volgende cookies: