Het magazine voor Natuurfotografen

Sponsored by
Birdpix.nl Forum Index -> Techniek


scherptediepte, diafragma en lens

 
Post new topic   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.
View previous topic :: View next topic  

Author
Message
peter wijn



Age: 53
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3783
Location: Utrecht
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Mon 27 Jun 2011, 12:10    Post subject: scherptediepte, diafragma en lens
Enorm veel verwarring is er over het verband tussen scherptediepte en brandpuntsafstand.

De scherptediepte is uitsluitend afhankelijk van diafragma en afbeeldingsmaatstaf.
De lens is niet belangrijk ... er van uitgaande dat je onderwerp even groot in beeld staat en dat je dezelfde camera gebruikt en niet cropt.

Onderstaand de allerlelijkste foto's die ooit op nederpix te zien waren. Als volgt:

105mm lens F4
300mm lens F4

105mm lens F11
300mm lens F11

Alle foto's zijn geflitst (automaat) en op een nikon D700. Het onderwerp is een maatlat die enigszins schuin staat ten opzichte van de sensor.
Ik heb de camera met lens dichter naar het onderwerp gebracht om dezelfde afbeeldingsmaatstaf te krijgen.
Wanneer je dit niet doet, maar vanaf dezelfde afstand fotografeert,
dan krijg je van zelf een andere afbeeldingsmaatstaf, en dus ook een kortere scherptediepte voor de lange lens.)

Let op, om de achtergrond in jouw foto mooi rustig te krijgen, is het vaak toch juist wel slim om een langere lens te gebruiken.
Maar voor de scherptediepte in je onderwerp maakt het dus niet uit.
Ik zal binnenkort een aanvulling maken met foto's om dit te laten zien.

Merk op dat de kortere lens een juist een kleinere scherptediepte lijkt te hebben bij diafragma F4.
Je zou het omgekeerde verwachten, als je tenminste denkt - zoals vrijwel iedereen, inclusief ikzelf lange tijd - dat de brandpuntsafstand ook invloed heeft.
Ik ben bang dat dit betekent dat één van de gebruikte lenzen of de camera het diafragma niet helemaal goed sluit.
Ik vind zelf dat desondanks de foto's de stelling voldoende illustreren.
Laat maar horen en zien als je vindt dat ik ongelijk heb.


105mm lens F4


300mm lens F4



105mm lens F11


300mm lens F11
_________________
hi lui
mooi licht
Back to top
Reply with quote
 
josephine
PixPas Pro


Gender: Female
Age: 68
Joined: 20 Sep 2006
Posts: 1541
Location: Den Haag
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Wed 29 Jun 2011, 11:10    Post subject:
Kijk, dit zijn dus zaken waar je wat aan hebt. Goed zo Peter, ik wil hier eigenlijk wat aanvullingen op maken, maar ik weet nog niet zo goed hoe.
Want in de oude fotoboeken waar ik het uit geleerd heb, stonden van die duidelijke grafiekjes, en er waren zelfs hele scherptediepte tabellen (in de Focus foto encyclopedie o.a.) om precies te bepalen op welk punt je je focus moet leggen om je hele eend scherp te hebben. Want dat is met onze huidige objectieven niet te zien, en je moet dus een beetje schatten.
Stelregel, hoe verder van je vandaan, hoe dieper de scherpte blijft, hoe dichterbij hoe vlakker.
Dus als er 3 bomen achter elkaar staan, gelijke afstand, en je wil ze alle drie scherp hebben, dan gaat het niet lukken als je gewoon maar op de middelste scherpstelt, al helemaal niet als je op de laatste scherpstelt, en waarschijnlijk ook niet echt als je de voorste neemt.
Dat magische scherpstelpunt, dat ligt dan ergens tussen de tweede en de eerste in, ga er maar eens aan staan! Er zijn leuke wiskundige berekeningen voor te maken, maar daar ben ik zelf niet zo goed in.
En is er ook nog iemand die ons kan vertellen hoe de diafragmawaardeaanduiding gebaseerd is? Is dat diameter, middellijn, combinatie van lensbolling en één van de eerder genoemde?
Ik ben gek op dit soort theorietjes, en vooral omdat dat soort kennis je mogelijkheden om een fraaie foto te maken behoorlijk vergroot. Inzicht in licht! Kennis van lichtbundeling!
Dus ik hoop dat hier nog wat meer reactie op komt, met leuke aanvullingen, berekeningetjes, achtergrondinformatie en noem maar op.
Zelf weet ik nu even niet zo veel, maar ik ga nadenken Cool
grtz, josephine
ps: het muziekstukje lijkt niet erg moeilijk; hoe lang speel je al? Very Happy
Back to top
Reply with quote
 
Mies
Moderator
Moderator


Gender: Male

Joined: 01 Dec 2005
Posts: 5918
Location: Montferland
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Wed 29 Jun 2011, 11:29    Post subject:
Quote:
En is er ook nog iemand die ons kan vertellen hoe de diafragmawaardeaanduiding gebaseerd is? Is dat diameter, middellijn, combinatie van lensbolling en één van de eerder genoemde?
zie hiervoor http://nl.wikipedia.org/wiki/Diafragmagetal
_________________
all Nikon
http://michelgeven.zenfolio.com/
Back to top
Reply with quote
 
josephine
PixPas Pro


Gender: Female
Age: 68
Joined: 20 Sep 2006
Posts: 1541
Location: Den Haag
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Wed 29 Jun 2011, 11:37    Post subject:
Quote:
zie hiervoor http://nl.wikipedia.org/wiki/Diafragmagetal

Pffffff .......
Schrijven lukt vaak wel, maar zoiets lezen .....
Weet je wat, ik print het uit en leg het naast me neer op mijn werk. Als de klanten dan vervelend zijn ga ik lezen.
Ik bedoelde eigenlijk dat iemand iets in zijn eigen woorden opschrijft ...... Confused
Back to top
Reply with quote
 
peter wijn



Age: 53
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3783
Location: Utrecht
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Wed 29 Jun 2011, 11:46    Post subject:
Hi Josephine,
Op nederpix wist een zekere Redkite de volgende link te plaatsen
Quote:
Voor het bepalen van de scherptedieptegebruik ik DOFMaster
http://www.dofmaster.com/dofjs.html


Zelf gebruik ik hetzij de diafragmeerknop, dan wel het schermpje achterop de camera om een inschatting van de scherptediepte te krijgen. Voordeel van deze techniek is dat je gelijk weet wat er in de achtergrond gebeurt.

(De muziek die je ziet is geschreven voor viool, en ik speel zelf cello, dus ik heb daar nog wel wat moeite mee, met lezen wat daar staat en vertalen in een piep uit die grote doos van me. En om van die noten die daar staan nog wat moois te maken.... dat is ook nog wel een beetje hogereschoolwerk.)
_________________
hi lui
mooi licht
Back to top
Reply with quote
 
josephine
PixPas Pro


Gender: Female
Age: 68
Joined: 20 Sep 2006
Posts: 1541
Location: Den Haag
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Wed 29 Jun 2011, 12:09    Post subject:
Kijk ... Da's makkelijk - en wat zien ik? Te downloaden voor iphone en android. Dus laat niemand meer zeuren he.

(het muziekstukje speel je denk ik op de tweedesnaar, afwisselend wijsvingertje en open .... voor gitaar wordt het alweer moeilijker want twee snaren!)
Back to top
Reply with quote
 
Korandoke


Gender: Male
Age: 59
Joined: 02 May 2010
Posts: 81
Location: Schendelbeke
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Mon 10 Oct 2011, 22:30    Post subject:
hangt ook af van het sensor formaat.
daarom dat men zegt dat bij full frame er een mooier bokeh is.
het diafragmagetal is een breuk dus f8 is 1/8 van een volle opening

http://www.dofmaster.com/dofjs.html
_________________
canon
Back to top
Reply with quote
 
peter wijn



Age: 53
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3783
Location: Utrecht
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Tue 11 Oct 2011, 7:45    Post subject:
De link naar DOF-master staat er al.

Als ik me niet vergis is je technische aanvulling bijna helemaal goed... maar dus niet helemaal.

Zo heeft 'bokeh' uitsluitend betrekking op een lens (niet op de onscherpte, maar op de manier waarop die onscherpte wordt weergegeven. Dat zal vóór het scherptevlak en achter het scherptevlak anders zijn. Minder goede lenzen geven een korrelig beeld, niet alleen door niet afgeronde diafragmalamellen, maar ook doordat de lens harde randen aan de onscherpte geeft, in plaats van een egaal zacht rondje te maken.
Zo heeft de nikkor 105 F2,8 AF-S VR microlens een veel mooier Bokeh dan de nikkor 85 F1,8 AF-D, terwijl je bijna stop meer onscherpte kunt maken met de F1,8 lens.

En dat diafragmagetal gaat niet om de verhouding tot een gewone volle opening (wat zou een grootste opening van F1,4 of F2,8 dan zeggen?), maar ten opzichte tot de volle opening als de diameter van de frontlens gelijk zou zijn aan de brandpuntsafstand van de lens.
Dan is het ook niet zo dat het gaat om 1/8 van die opening maar om 1 (F1) x 1/2 (F1,4) x 1/2 (F2) x 1/2 (F2,Cool x 1/2 (F4) x 1/2 (F5,6) x 1/2 (FCool = 1/64.

Aha, dus een 500 mm F4 lens heeft een lensdiameter van uh... 1/16 x 500mm = ... fout, want een diameter is de wortel van de opening) wortel 1/4 x 500 mm = 125 mm. Check met de nikonsite de diameter van de VR versie is ca 140 mm, dwz dat de rubberrand een dikte van zo'n 7 mm heeft... dat zit er redelijk dichtbij.

En hangt het ook af van het sensorformaat... In principe niet, het hangt formeel gezien alleen af van de afbeeldingsmaatstaf en het diafragma... Maar omdat je met een full-frame camera er naar zult streven om een zelfde beeld neer te zetten als je met de DX camera zou doen, zul je (door brandpuntsafstand of standpunt) je onderwerp dichterbij moeten halen en afbeelden op deze grotere sensor en daarmee een grotere afbeeldingsmaatstaf bereiken.
Dus daarin heb je - via een omweg - rechtstreeks gelijk.

Shocked
_________________
hi lui
mooi licht
Back to top
Reply with quote
 
Frits Stoekenbroek


Gender: Male
Age: 67
Joined: 13 Sep 2007
Posts: 111
Location: Muiderberg
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Sun 20 May 2012, 7:26    Post subject: Limiet door DOF
Hallo Peter, een mooi topic waar ik meer reacties op zou verwachten, iedereen die met veel mm rond loopt komt hier toch (vaak) mee in de “problemen”.
Ik wil graag mijn praktische probleem met jou (en anderen) delen en hoop dat iemand nog een tip voor mij heeft want ik denk dat ik aan de limiet zit die door DOF wordt gecreëerd.
Ik heb een prachtige ijsvogelstek die omringt is door struikgewas en hoge bomen, dus in de schaduw. Ik fotografeer vanaf 12 mtr op een landmeetstatief met een rijstzak, loodzwaar maar stabiel, mijn carbonstatief met schommelkop geeft toch wat trilling op lage sluitertijden.
Ik kan ook de camera op de grond leggen op 7.5 mtr en bedienen met afstandsbediening maar als het focuspunt er 5cm naast zit heb ik helemaal geen scherpe foto.
Ik had een foto aangeboden maar is geweigerd en staat nu in http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=316635 ik heb inmiddels de foto een betere bewerking gegeven maar de vrouw blijft onscherp. Aan de exif bij de foto zie je de gegevens.
Ik vind iso1600 het max, een hogere iso krijg ik niet meer weg met bewerken. Nog kleiner als f8 vind ik te problematisch worden want houd ik geen sluitertijd over, 1/60 vind ik de bodem.
Mijn probleem is dus, binnen deze afstand van 7.5 tot 12 mtr heb ik een DOF marge van 5 tot 15 cm waar de vogel(s) in moeten vallen. Op de foto die je ziet heb ik minstens 25 cm nodig. Mijn materiaal is een D300/700 500-4 en conv. 1,4
Moet ik hierin berusten of zie jij mogelijkheden om dit project tot een goed resultaat te brengen.
Ik hoop bij de tweede leg van deze ijsvogels deze plaat nogmaals te maken zodat hij toch op BP geplaatst wordt.
Gr. Frits
_________________
Nikon
Back to top
Reply with quote
 
John van der Valk


Gender: Male
Age: 55
Joined: 28 Jan 2006
Posts: 121
Location: Tilburg
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail
PostPosted: Sun 20 May 2012, 8:42    Post subject:
Hoi,

Wat opvalt aan deze foto is dat je een sluitertijd gebruikt van 1/60 met een brandpuntsafstand van 700mm.
Wat ook opvalt is dat de foto licht is.
Om meer scherpte te krijgen moet je het voor deze foto niet zoeken in DOF maar in je (te lage) sluitertijd.
Voor 700mm was ooit de stelregel dat je een sluitertijd van max 1/700 nodig zou hebben voor een scherpe foto. Door betere techniek (stabilisatie, stevig statief) zou dit langer kunnen maar dat geldt voor de bewegingsonscherpte door de fotograaf en niet voor het onderwerp.
Als je naar de foto kijkt die licht lijkt (weet niet wat je met fotobewerken hebt gedaan) zou je hier nog wat winst kunnen halen en de foto met 1/150 kunnen maken maar of dit voldoende is dat weet ik niet. Het lijkt erop dat de omstandigheden (te weinig licht) parten speelt en je op betere tijden (meer licht) moet wachten.
Denk er ook aan dat het gebruik van een extender nadelig is voor het DOF en het kost je licht (langere sluitertijd).
Ook zou je, als dat mogelijk is, een andere positie kunnen innemen zodat je beter voor je onderwerp zit.
Ik zou het hier meer in zoeken dan het DOF waar je het over hebt.

Groet, John
_________________
Digiscoping : Fuji E900, Pentax 80-ED .

DSLR : Canon .
Back to top
Reply with quote
 
Frits Stoekenbroek


Gender: Male
Age: 67
Joined: 13 Sep 2007
Posts: 111
Location: Muiderberg
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Sun 20 May 2012, 10:03    Post subject:
Hallo Johan, dank voor je antwoord. De foto heeft inmiddels een betere bewerking gehad maar de vrouw is door gebrek aan DOF onscherp en zo veranderd er niets aan de scherpte, ik kan het org naar je toe mailen als je wilt.
De camera licht rotsvast in het zand waardoor ik met lage sluitertijden kan werken, ga ik sneller dan moet ik weer diafragmeren waardoor mijn DOF weer korter wordt. Zonder converter mis ik, in dit geval, mm waardoor ik de foto meer als 50% moet croppen om een mooie uitsnede te krijgen, gaat dus ten kosten van detail.
Een ander standpunt ☺, ik ben al blij dat er een boom staat waar ik mijn camo netje in kan hangen. Overigens, ik vind dit profiel standpunt best wel oké http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=315424
Een ander standpunt is 20 mtr verder en staat haaks op de tak, wordt niets.
Tja, licht, het is de essentie van fotograferen, zoals ik al aangaf, we lopen dus tegen de grens aan.
Jij geeft aan dat door een snellere sluitertijd de foto scherper wordt, logisch dan toch dat mijn diafragma richting de f4 gaat waardoor mijn DOF erg klein wordt, of zie/lees ik het niet goed.
Gr. Frits
_________________
Nikon
Back to top
Reply with quote
 
birdman
PixPas (Basic)


Gender: Male
Age: 59
Joined: 06 Jun 2004
Posts: 89
Location: Amsterdam
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Sun 20 May 2012, 10:47    Post subject:
Volgens mij kun je de sluitertijd nog wat oprekken door 1 of meerdere stops onder te belichten. Gaat niet volledig het probleem oplossen gegeven de DOF en je positie t.o.v. de tak. Je gaf aan dat je ook een haakse positie kunt krijgen en dan zitten de ijsvogeltjes meer op een gelijke afstand, hetgeen bij niet al te grote afstand zou kunnen helpen.

Groet, Andius
_________________
Canon 1 DX Mark III, Canon 90 D en Canon 500 MM 4.0 Type II, 100-400 mm, 70 - 200 MM, 16 - 35 MM.
Back to top
Reply with quote
 
Frits Stoekenbroek


Gender: Male
Age: 67
Joined: 13 Sep 2007
Posts: 111
Location: Muiderberg
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Sun 20 May 2012, 11:31    Post subject:
Hallo Andius, dat ik dat zelf niet had kunnen bedenken, stom. Gelijk geprobeerd, een volle stop onderbelichten levert veel tijd op.
Bij meer als 1 stop gaat mijn historigrammetje wel erg ver de zijkant in.
Een testje leert dat bij f5.6 en 1/180 de tijd naar 320 gaat. Bij f5,6 1/800 naar 1/1600 dat is een verdubbeling !?.
Ik werk alleen in RAW dus dat moet bij de bewerking goed komen.
Een standpunt waarbij de vogel(s) op een lijn zitten zou prachtig zijn maar zoals ik al eerder zei, 20 mtr is erg ver.
Gr. Frits
_________________
Nikon
Back to top
Reply with quote
 
Korandoke


Gender: Male
Age: 59
Joined: 02 May 2010
Posts: 81
Location: Schendelbeke
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Sun 20 May 2012, 16:33    Post subject:
volgens mij zal je de vogels nooit beide scherp krijgen met in deze compositie, tenzij je je ze op 1 lijn krijgt.
de enige mogelijk is stacked techniek toepassen met combine prog.
maar met vogelfotografie lijkt me dit onbegonnen werk.

vergeet ook niet als je gaat onderbelichten je de ruis in de hand werkt, achteraf ruis verwijderen gaat ook weer den koste van detail/scherpte.

grts
_________________
canon
Back to top
Reply with quote
 
Display posts from previous:   
   Birdpix.nl Forum Index -> Techniek

 
Post new topic   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.
Page 1 of 1


Jump to:  

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum