Birdpix.nl :: View topic - Toelichting scherpte/diepte

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sun 05 Dec 2004, 11:46 Post subject:

Hoi Daniel,

Naar aanleiding van je artikel het volgende.

Op de eerste plaats mijn complimenten voor je poging het een en ander uit de doeken te doek. Al dat soort initiatieven zijn toe te juichen. Toch wil er een paar kanttekeningen bij maken.

Allereerst leven we hier in Nederland en heeft het geen enkele zin om Engelstalige afkortingen te gebruiken wanneer we hier een uitstekend Nederlands woord voor hebben dat zelf voor iedereen begrijpbaar is. Je hebt ook mij hiermee op het verkeerde been gezet.
Scherptediepte dus.

Wanneer we spreken over een groot of een klein diafragma, is slechts een van de gevolgen een verschil in scherptediepte. Het diafragma doet natuurlijk veel meer.

De 'dikte' (dit is het gebied wat echt scherp is) van het scherptedieptegebied wordt mede bepaald door het gebruik van het objectief. Ik deel dan ook beslist niet je mening dat het bij een SLR (digitaal heeft hier niets mee te maken aangezien dit een zuiver effect van het obectief is) slechts een paar milimeter is.
De afstand van objectief tot het onderwerp speelt hierbij een bijzonder grote rol.
Op diversen plaatsen op Internet zijn sites te vinden waar je door middel van een handig rekenprogrammaatje kunt zien wat de 'dikte' van je scherptediepte is. Je voert hier de gegevens van je objectief in en de afstand tot het voorwerp en je krijgt dan terstond de dikte te zien.

Misschien is het daarbij handig om te weten dat het deel dat werkelijk scherp is bestaat uit twee delen. Het eerste deel is het stuk voor het punt waarop je scherpstelt, dit bedraagt eenderde van de dikte. Het tweede stuk is het stuk dat achter het scherpstelpunt ligt. Dit is tweederde van de dikte. Dit zijn uiterst belangrijke zaken om te weten, want hiermee kan je het echt scherpe gebied zodanig over je onderwerp 'leggen' dat de juiste delen scherp zijn.

Een compact is geen lens, maar een camera. Een camera heeft een objectief dat in de meeste gevallen bestaat uit een lenzenstelsel.
Omdat een compactcamera geen verwisselbare objectieven heeft, worden er hoge eisen aan de lenzen in dit obectief gesteld.
De zoom is echter vaak beperkt zodat de dikte van de scherptediepte groter is. Is is echter zeker niet groter dan bij een SLR. Wanneer je op deze camera een vergelijkbaar objectief zet, zal de scherptediepte ongeveer gelijk zijn.

Wat wel juist is, is dat naarmate je meer tele gebruikt terwijl het onderwerp dichtbij is, er minder scherptediepte overblijft. Ik heb 4 digitale compactcamera's met een zoombereik van 3 tot 10 en en wanneer ik de uiterste zoom gebruik, is mijn scherptediepte nagenoeg gelijk aan dezelfde telestand om een van mijn SLR-en.

Kortom:

Er is hoegenaamd geen verschil tussen een compact en een SLR.
Er is geen verschil tussen analoog en digitaal inzake dit onderwerp.
De afstand van objectief tot onderwerp bepaald voor een groot deel de dikte van de scherptediepte.
Van de dikte is eenderde voor en tweederde na het scherpstelpunt echt scherp.
De lengte van het objectief bepaald de dikte van de scherptediepte samen met het gekozen diafragma en de afstand tot het onderwerp.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Frits

Joined: 10 Nov 2004
Posts: 16

Offline

Posted: Sun 05 Dec 2004, 13:43 Post subject:

Naar aanleiding van het interessante stukje van Daniel 1975 hier een paar voorbeeldjes van wat je mede door de instelling van het diafragma kan bereiken.
De oranje vlek rechts onder bij de roodborst is de kop van een oranje aardewerk gans. Door het diafragma in te stellen op 5.6 zie je daar niets meer van en is dit niet meer zo storend. Klein nadeel van deze instelling is wel dat alleen het kopje en de borst van de roodborst echt scherp zijn. Deze foto is gemaakt op een afstand van 2 meter door het kamerraam.

De achtergrond bij de pestvogel is een rode gemetselde stenen muur. Door het diafragma op 5.6 in te stellen is het bijna een egaal vlak geworden en daardoor niet meer zo druk. Stel je het diafragma op b.v. f16 dan zal de hele muur te zien zijn. De een zal dit mooi vinden en de ander ziet liever de muur zoals hij is maar dat is persoonlijk. Het gaat er hier om wat je door te spelen met je diaframa kunt bereiken.

]

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sun 05 Dec 2004, 17:35 Post subject:

Hoi Daniel,

Sorry, maar ik heb niet alleen natuurkundig, maar ook fotografisch gelijk.
Het is niet zo dat er VRIJWEL geen verschil is tussen analoog en digitaal, er is HELEMAAL geen verschil tussen analoog en digitaal op dit gebied.

Zoals je misschien weet is er bij digitale fotografie sprake van een zogenaamde 'verlengingsfactor'. Dat wil zeggen dat, door het verschil in afmeting van een analoog negatiefformaat ten opzichte van digitaal negatief/ccd-formaat het brandpuntsafstand van het objectief met een bepaalde factor niet te worden vermenigvuldigd. Het maakt dan niet uit of we het over een compact hebben, of over een SLR. Dit geldt voor allebei.

Die verlengingsfactor is natuurlijk niet iets waar we pas sinds de digitale fotografie mee te maken hebben. In de analoge wereld komt die ook voor bij middenformaat en grootformaat camera's. Kortom bij alles wat afwijkt van de standaard die tegenwoordig geldt: 36 x 24 mm (lees: kleinbeeldnegatiefformaat).

Wanneer jij stelt dat de eigenschappen van het groothoekobjectief behouden blijven, is daarop mijn antwoordt heel eenvoudig. Dan zetten we op die digitale SLR ook een groothoekzoomobjectief en zorgen dat de verlengingsfactor van de compact en DSLR in combinatie met de objectieven tot een gelijk aantal milimeters komen.

Jouw stelling dat die 7-32mm in een compact effectief een 38-155mm wordt is helaas ook niet juist. Dat is namelijk afhankelijk van de grootte van de CCD. Hier is verder een rekenkundige formule voor om de verlengingsfactor uit te rekenen.
De grootte van de CCD is voor heel veel camera's verschillend. Op bijvoorbeeld www.dpreview.com vind je vaak wel de grootte van de CCD en staat er meestal ook wel de omrekening naar 35mm bij.

Met het vergelijkbaar objectief bedoel ik ook ECHT vergelijkbaar (dus inclusief de verlengingsfactor)

Sorry, maar het is nu eenmaal niet anders.

Ik heb met bovengenoemde materie erg veel ervaring vanwege de foto's die ik moet maken. Wij fotograferen alle gewervelden en daar horen ook amfibieen, reptielen en vissen bij, waar je veelvuldig met dit soort problemen te maken hebt. In een aantal gevallen kan je de dikte van de scherptediepte vergroten door mee te diafragmeren. Op f32 heb je best wel mee dikte, maar wanneer je met een lang objectief (eventueel met gebruik van tussenringen) fotografeert, blijf je een marginale scherptediepte houden. Compact of SLR, dat maakt weinig verschil.

Frits vertelt overigens veel meer dan hij eigenlijk vertelt. Dat klinkt allemaal raar, maar ik zal het uitleggen. Een raam (waardoorheen hij de foto van de roodborst heeft gemaakt) is zelden of nooit helemaal schoon. Er zitten altijd wel ongerechtigdheden op. Wanneer Frits op 1 meter vanaf het raam zou zitten, en de roodborst aan de andere kant op zo'n 10-20 cm, dan zou je met een klein diafragma de rommel op de ruit ook zien. Door zelf dichter bij de ruit te gaan zitten en de roodborst op een grotere afstand te nemen, zullen alle vuiltjes op de ruit niet zichtbaar zijn. Dit is ook de reden waarom je eigenlijk nooit de vuiltjes op het voorste lensdeel van je objectief ziet.
Wanneer ik dieren in gevangenschap wil fotograferen en er een hek tussen mij en het dier zit, maak ik ook gebruik van deze regel. Wanneer ik zorg dat de afstand tussen mij objectief en het hek kleiner is als de afstand tussen het hek en het dier, dan zal het hek niet zichtbaar zijn.
(Wanneer de spijlen/draden van het hek/gaas echter erg dik zijn en het dier redelijk dichtbij, dan kan het toch een vage streep worden.)
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Last edited by Panthera on Sun 05 Dec 2004, 17:38; edited 1 time in total

Steward

Joined: 14 Jul 2004
Posts: 6
Location: Belgie
Offline

Posted: Sun 05 Dec 2004, 17:37 Post subject:

DOF calculator
http://javascript.internet.com/calculators/field-depth.html

en voor panthera in het nederlands Wink

http://www.photocrack.com/
ga dan naar downloads en download het programmatje D.O.F.
_________________
Rudi Petitjean
NATURE GALLERY

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Mon 06 Dec 2004, 17:47 Post subject:

Als (geo)fysicus wil er bij mij niet in dat het uitmaakt voor de scherptediepte (een schijnbaar en relatief effect overigens) wat voor camera je gebruikt.
Dit moet helaas onzin zijn, want anders is het parafysica, en om dat soort zaken vast te leggen heb je photoshop nodig.

Helaas dat Panthera belerend doet, maar hij kan niet anders dan gelijk hebben. Fysisch gesproken dan en dat betekent ook fotografisch gesproken.
Dat dit in de praktijk moeilijk om te rekenen is, en dus voor 99% van de compactcameragebruikers niet zinnig, is een andere zaak.

met groet en respect, doch ook overtuiging!
peter wijn

PS
Volgens Rollin Verlinde, met zijn leuke boekje - zie elders in dit forum -, is de scherptediepte gelijk van een groothoeklens en een zware tele!!!!! Alleen doordat een tele zo'n kleine beeldhoek heeft, krijg je de onscherpte veel groter in beeld.
Heel goed boekje, ik kan ook zijn tips over flitsdiffusor en chocoladeijs van harte aanbevelen.

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Mon 06 Dec 2004, 19:15 Post subject:

Hoi Daniel en Peter,

Laat ik allereerst even stellen dat ik zeker niet belerend wilde overkomen. Ik wilde alleen duidelijk aangeven dat we hier inderdaad niet met aannames te maken hebben doch puur met feiten. Daar is niets aan te veranderen.

De reacties met foute veronderstellingen zijn wel te begrijpen hoor. Ik heb het licht ook nog niet zo lang geleden gezien. Je moet namelijk wel de spullen hebben om het te kunnen uitproberen/testen.

Ik heb speciaal een Coolpix 8800 aangeschaft voor opnamen van vissen in aquaria en reptielen en amfibieen in terraria. Het bleek ook dat de door mij verwachte verruiming van de scherptediepte zeker wel uitkwam. Ik had namelijk al met een paar andere toestellen van dezelfde onderwerpen foto's gemaakt die allemaal een dikkere scherptediepte hadden. Ik had echter buiten de waard van de zoom gerekend. Door flink in te zoomen (waardoor de groothoek verdwijnt en het onderwerp groter in beeld wordt gebracht) terwijl de afstand gelijk bleef, was er geen enkele scherptediepte meer.
Ik heb ook eens pijlgifkikkertjes gefotografeerd met een 500mm obejectief en een paar tussenringen op een afstand van zo'n 75 cm. Helaas was alleen het vierde haartje van de linker wimper scherp.

Wanneer je het programmaatje gebruikt op de juiste manier, zie je wat ik bedoel.
Kies voor 35mm (want daar wordt alles naar teruggerekend en de instelling digitaal is niet betrouwbaar aangezien er veel verlengingsfactoren zijn)
Kies voor 17mm bij 5.6 op een afstand van 0.5 meter. DOF = 30cm
Kies voor 50mm bij 5.6 op een afstand van 0,5 meter. DOF = 3 cm
Kies voor 150mm bij 5.6 op een afstand van 0.5 meter. DOF = 0cm

Probeer ook eens bij 35mm 600mm met f5.6 op een afstand van 1,5m en zie wat er gebeurt wanneer je het diafragma vergroot naar 32........ De scherptediepte gaat van 0 naar 1 centimeter.

Ik blijf overigens bij het FEIT, en niet bij mijn stelling, dat er geen enkel verschil zit in de scherptediepte bij een foto genomen met een compact of een SLR bij een gelijk objectief. Ik ga hierover ook niet verder in discussie omdat er niet over gediscuseerd kan worden aangezien het vaststaat en geen wijsheid van mij is.

Ik hoop dat het verhaal verder duidelijk is.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Last edited by Panthera on Mon 06 Dec 2004, 20:05; edited 1 time in total

Frits

Joined: 10 Nov 2004
Posts: 16

Offline

Posted: Mon 06 Dec 2004, 19:32 Post subject:

Daniel jij snapt er geen hout meer van nou ik ook niet. Als ik kijk naar mijn ervaring met mijn vorige camera de Canon G3 en mijn 10D nu met verschillende lenzen nu is er toch echt wel verschil. Met de G3 was altijd alles scherp van b.v. 100cm voor de camera(lens) tot oneindig. De voorbeeld foto's hier boven zou ik met een G3 nooit kunnen maken.

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Mon 06 Dec 2004, 20:20 Post subject:

Heren, probeer de twee zaken te scheiden. De verlengingsfactor van de camera heeft helemaal niets te maken met dit fenomeen. Je dient er alleen maar rekening mee te houden bij het vaststellen van een vergelijkbare 35mm-brandpuntsafstand.
Hierna hebben we het alleen maar over het objectief, want daar zit de oorzaak.

Daniel, een compactcamera heeft niet altijd een groothoekobjectief. Bijna alle camera's hebben een zoomobjectief wat loopt van groothoek (alhoewel je 35mm tegenwoordig zeker geen groothoek meer mag noemen) tot lichte tele.
Mijn compactcamera (Nikon 8800) heeft een zoombereik van 35-350mm en dat heeft eigenlijk helemaal niets met groothoek te maken.

Laten we, om niet steeds in een spraakverwarring te komen een aantal zaken eens buiten deze problematiek houden. Ik stel voor om even niet meer over het onderscheid tussen compact en SLR te spreken en evenmin over verschillen in verlengingsfactor en dus analoog en digitaal.

Laten we het zuiver houden en praten over de objectieven.

Alles wat ik in deze discussie heb gezegd over het gebruik van tele, het diafragma en de afstand zijn steeds te controleren via dat programmaatje.

groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Mon 06 Dec 2004, 20:27 Post subject:

Daniel,

Naar aanleiding van je foto's van de batterijen het volgende.

Dit toont toch mijn gelijk aan, iets wat je ook op die DOF-calculator kunt zien.
Bij gelijke afstand en diafragma verminderd de scherptediepte door het verlengen van je brandpuntsafstand.

Voor wat betreft je stelling inzake de omrekenfactor van jouw compactcamera, heb je natuurlijk helemaal gelijk. Jij stelde echter dat dit de omrekenfactor was van een compact en dat is natuurlijk niet juist.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Tue 07 Dec 2004, 13:46 Post subject:

lui,

Nou ben ik wel nog benieuwd hoe Rollin bij zijn stelling komt.
Op basis van de plaatjes van Daniel lijkt deze geen stand te kunnen houden.

Quod Erat Demonstrandum (duur Latijn voor: hetgeen was bewezen)

Peter

PS en zonder dollen, zijn stelling over een flitsdiffussor en chocolade-ijs houdt wel stand! Eveneens QED!

Jos Welbedacht

Gender: Male
Age: 34
Joined: 20 Sep 2004
Posts: 395
Location: Groningen
Offline

Posted: Tue 07 Dec 2004, 18:35 Post subject:

Laat ik wel even zeggen "Maakt het jullie wat uit?". Goh, wat een moeite om een Vlaamse Gaai(waar het mee begon). Arie v.d. Hout, voel je je al schuldig?
_________________
Jos Welbedacht
Groningen

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Tue 07 Dec 2004, 19:52 Post subject:

Quote:

Kort samengevat: we bedoelen hetzelfde, maar leggen het anders uit....

Hoi Daniel,

Voor zover ik weet niet. Lees nog eens je eerste posting. Jij spreekt daar onder meer over het verschil tussen een compact en een DSLR waarbij de scherptediepte varieert van 30 cm tot enkele centimeters.
(of zoiets....ik kan het niet meer reproduceren aangezien dit bericht hieronder niet meer wordt vertoond.)

@ Peter,

Ik ga toch een zoeken op dit forum wat die persoon allemaal schrijft. Ben wel benieuwd.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 08 Dec 2004, 9:24 Post subject:

http://www.natuurfotografie.be/
viola panthera

Marijn

Gender: Male
Age: 44
Joined: 17 May 2004
Posts: 48
Location: Wageningen
Offline

Posted: Wed 08 Dec 2004, 13:30 Post subject:

peter wijn wrote:

Quod Erat Demonstrandum (duur Latijn voor: hetgeen was bewezen)

Iets subtieler, Peter! Het betekent namelijk: hetgeen bewezen moest worden. Daarom kan je het zo mooi aan het einde van een betoog zetten.

Dit even terzijde van de interessante discussie.
Groeten,
Marijn

N.B. Met mijn compactdigicam (Canon A70) kan ik heel leuk het diafragma instellen enzo, maar in de praktijk maakt dat helaas werkelijk niet of nauwelijks uit voor de scherptediepte, ook niet bij volledige zoom tot omgerekend 105 mm. Geen mooie portretten dus.

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 08 Dec 2004, 15:46 Post subject:

Ik val wel even door de mand.
Ik hoop maar dat dit geen QED'tje was, marijn.

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Wed 08 Dec 2004, 18:29 Post subject:

Dank je Peter. Site, verhaal en persoon waren reeds bekend.
Laat maar Daniel. Het komt blijkbaar niet over.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Thu 09 Dec 2004, 9:56 Post subject:

Quote:

1e initiatief is tevens laatste initiatief.

Hoi Daniel,

Das jammer dan. Ook dat is dus niet overgekomen. Het eerste wat ik deed is je complimenteren met je initiatief. Ik heb alleen wat onjuistheden weg willen halen. Zeker omdat Internet -en dus dit forum- een vrij toegankelijk medium is en hier best wel wat expertise is, is het van belang dat gepubliceerde gegevens correct zijn. Dat trekt namelijk nog meer bezoekers en dat is leuk voor de forumhouders en zinnig voor de forumdeelnemers en gasten. Wanneer op het internet bekend wordt dat op deze site veel JUISTE informatie valt te halen, is dat een goede zaak. FOUTE of onbetrouwbare info is bijna overal op Internet te vinden.

Zeker wat mij betreft geen hard feelings. Discussies zijn altijd goed voor alle partijen. Zo leren we en worden we geprikkeld tot het plegen van research wat onszelf en anderen ten goede komt.

enne.....Hans van harte.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Peter Jacobs

Gender: Male
Age: 72
Joined: 11 Nov 2004
Posts: 47
Location: Delft
Offline

Posted: Thu 09 Dec 2004, 18:04 Post subject:

Ik was erg blij met het initiatief van Daniel. Scherptediepte vind ik geen gemakkelijke materie. Zeker met de foto's erbij was het heel verhelderend. Alsnog hartelijk dank daarvoor Daniel!

Nou heeft hij iets geschreven te hebben dat niet helemaal correct (b)leek te zijn. Dat werd Daniel duidelijk gemaakt op een manier die uiteindelijk leidde tot zijn uitspraak:

Quote:

1e initiatief is tevens laatste initiatief

.

Ook anderen die de discussie gevolgd hebben nu gezien dat het niet leuk hoeft te zijn als je anderen probeert te helpen.

En voor mijzelf, ik wilde wat meer weten over de scherptediepte? Maar op grond van de discussie heb ik niets inhoudelijks bijgeleerd!

Peter
_________________
Canon Powershot S1 IS 3,2 megapixels, 5,8 - 58 mm (vergelijk 37 - 370 mm), één- en driepoot statief

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Thu 09 Dec 2004, 21:20 Post subject:

Peter,

Het spijt mij zeer dat je niets van deze discussie hebt bijgeleerd. Ik denk dat je dan een aantal berichten niet goed hebt gelezen.

Er is namelijk door verschillende partijen erg veel informatie gegeven.
Wanneer deze niet (helemaal) correct wordt weergegeven, is het belangrijk om dat recht te zetten.
Op basis van de uitspraken van het eerste bericht van Daniel zou je namelijk kunnen afleiden dat je vanwege de scherptediepte beter geen digitale spiegelreflex kunt kopen. Dat is een onjuiste uitspraak.

Nogmaals....je kunt alleen maar leren van gegevens wanneer je ze op een juiste manier tot je neemt en wanneer ze correct zijn.

Ik deel je opmerking dan ook zeker niet.
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Fri 10 Dec 2004, 9:39 Post subject:

Quote:

Cursus begrijpend lezen nodig?

Misschien iets voor ons samen.

Quote:

....zou je namelijk kunnen afleiden

Zou en kunnen..... wat wil je nog meer.

Het gaat overigens met de toonzetting snel de verkeerde kant op en dat kan nooit de bedoeling zijn (let op!!!!! kan nooit de bedoeling zijn).
Ik reageer hier niet meer.
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sat 11 Dec 2004, 10:07 Post subject:

Hoi DuQues??

Ik hoop dat het verhaal achter de link voor iedereen duidelijk is.
Ik wil nog even het belang van het eerste oranje zinnetje onderstrepen.

De scherptediepte blijft gelijk wanneer het formaat van het onderwerp gelijk blijft.
Dat wil dus zeggen dat de fotograaf steeds verder van zijn onderwerp vandaan loopt om dezelfde grootte te behouden.
Deze stelling is ook heel eenvoudig vast te stellen met de calculator. Brandpuntsafstand vergroten - afstand tot onderwerp vergroten.

De meeste fotografen gebruiken hun teleobjectieven juist om het onderwerp te vergroten.

Veel goede informatie over camera's objectieven en alles daar omheen is te vinden in de Fotogids van National Geographic.
Het boekje is geschreven door Peter Burian and Robert Caputo. Beide heren hebben hun sporen in de fotografie ruimschoots verdiend. Het ISBN is 90-76963-11-8 en het is in het Nederlands. Het is zeer begrijpelijk geschreven.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Wij gebruiken de volgende cookies: