Birdpix.nl :: View topic - Hoe zit dat nou met de cropfactor

Arjen Drost

Gender: Male
Age: 48
Joined: 06 Dec 2004
Posts: 2329
Location: Groningen
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 10:50 Post subject:

Ah ok, da's een andere cropfactor als waar het hierboven over gaat.

Bij de digitale camera's is de censor kleiner als een 35mm film. Hierdoor komt alleen het middelste deel van het beeld wat je normaal zou hebben op de censor, de randen worden er als het ware in de camera al afgecropt. Hier merk je niks van, want in de zoeker is hier uiteraard al rekening mee gehouden.
Maar als je dus een foto maakt met een anologe camera met een 400mm lens en vervolgens precies dezelfde foto maakt met een digitale camera met dezelfde lens, dan zal de vogel daar groter in beeld staan, omdat je dus wat van de randjes mist.
De exif houdt daar ook rekening mee. Kennelijk heeft jou camera een crop-factor (dus hoeveel er weggesneden wordt) van 1.5. Dan lijkt jou 500mm lens dus op een 750mm lens.

Hoop dat het zo duidelijk is.

Arjen
_________________
Arjen Drost
http://www.natureview.photography
http://www.natureview.blog
http://www.facebook.com/natureviewphotography
arjen@natureview.photography

Fred

Gender: Male
Age: 68
Joined: 02 Feb 2005
Posts: 94
Location: Schildwolde
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 11:12 Post subject:

Ik geloof dat we wel hetzelfde bedoelen Arjen. Het gaat er denk ik om wat de cropfactor [in mijn geval 1,5] doet met de uiteindelijke opname.
Het maakt zeker met vogelfotografie nogal wat uit of je met 500mm of 750 mm werkt.
De cropfactor zorgt er voor dat de vogel groter wordt afgebeeld.
_________________
Olympus

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 15:49 Post subject:

leuke realties Smile

Volgens mij bedoelen we allemaal hetzelfde .. toch nog even deze gedachtegang over pixels (ik maak mogelijk een denkfout)

Als ik met een full frame camera aan plaatje maak, en hetzelfde plaatje met een camera met een cropfactor van 1,5 dan zit er om de eerste foto meer ruimte. Zijn we het over eens, ook te zien op het voorbeeld.

stel ik knip van de eerste foto wat af (crop) en maak hem net zo groot als het 2e plaatje, dan heb ik 2 dezelfde plaatjes. klopt?

stel deze eerste camera heeft een beeld sensor van 10mpix en ik knip er een stukje af dan is de foto toch nog .. laten we zeggen 8 mpix? Smile

en dan nog dit: ik hoor vaak negatieve berichten over een fullframe camera omdat dat deze geen cropfactor heeft maar dat is dan toch een voordeel? Je hebt uiteindelijk hetzelfde plaatje maar dan met "meer er omheen"

groetjes,
Marc

Doodles

Age: 47
Joined: 18 Aug 2005
Posts: 651
Location: Valkenswaard
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 16:00 Post subject:

Kashmar wrote:

Hangt af van hoeveel MP de fullframe camera heeft. Als je namelijk op de fullframe dezelfde beelduitsnede wil krijgen moet je croppen. Als de fullframe evenveel pixels heeft als de cropcamera hou je dus minder over.

De 1dmkII (1,3x) heeft bijvoorbeeld evenveel pixels als de 20D (1,6x). Om hetzelfde beeld te krijgen uit de 1DmkII moet je croppen en hou je dus minder werkbare pixels over.

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 16:06 Post subject:

Yes, dat bedoelde ik dus Smile

Dan is mijn gedachtegang toch juist en snap ik het. Dankjewel.

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 16:10 Post subject:

Quote:

en hoe zit het nu met de pixels? moeilijke vraag marc.
hoe zit het met de zon, de maan en de sterren?

Ik blow al een tijdje niet meer, Peter Very Happy

maar ik heb mijn antwoord en ik snap het nu.

Groetjes, Marc

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 16:23 Post subject:

ik ken iemand die zowel de 1d mkII heeft als een 20d en die - in ieder geval als ik er naast zit - meestal met de 20d werkt. om precies die reden die mr doodles noemt.

(uitgangspunt was dat ze zijn uitgerust met dezelfde lens, toch?)

en dan even afmaken: als een full frame 5D 1,6 keer zoveel pixels heeft als een 20d of 30d, dan kun je rustig croppen tot hetzelfde niveau.
5D = 12.8 MP, 20D = 8,2 MP. 1,6 x 8,2 = 13,1 MP.
(of heb ik verkeerd gerekend?)

EDIT nou zoals jens hieronder aangeeft niet verkeerd gerekend, maar wel helemaal de plank misgeslagen! Embarassed

dus: een 5D is niet even geschikt als een 30D voor vogelfotografie, als het gaat om met een kleine beeldhoek (veel tele-effect) veel pixels scoren. Gelukkig betekent dit dat de pixels groter en dus (?) mooier zijn, zoals marco hieronder aangeeft.

Last edited by peter wijn on Thu 05 Oct 2006, 20:21; edited 1 time in total

jens

Gender: Male
Age: 56
Joined: 11 Apr 2005
Posts: 87
Location: Purmerend
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 16:54 Post subject:

peter wijn wrote:

Volgens mij is dat anders Peter.

Pak even om makkelijk te rekenen een 6mp met mooi 3000x2000 pixels met een crop van 1.5, de crop staat ten opzichte van de horizontaal lengte en verticale lengte van een negatief, dus op een 6 mp te kunnen evenaren met een crop moet je dus een

(3000*1.5)*(2000*1.5)= 4500x3000=13.5 mp fullframe camera voor hebben. Toch??

Ik heb het nog even uitgerekend voor de 30D (8mp)

Dat wordt (3504x1.6)x(2336x1.6)=5606x3737=20.9 MP fullframe waar je dan in kan croppen met hetzelfde plaatje in 8mp over te houden.

Groeten Jens

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 18:55 Post subject:

Ik wil het wel even wat complexer maken hoor!

Ik zie niet zo gauw wat het aantal pixels met de cropfactor te maken heeft (de D2x uitgezonderd, maar dat is een heel ander geval).

De cropfactor heeft te maken met de grootte van de beeldsensor. Wanneer de oppervlakte van de sensor groter is dan kleinbeeld formaat (36x24) dan hebben we het over een vergrotingsfactor -denk hierbij maar aan midden en grootformaatcamera's- en is de oppervlakte kleiner dan over de verkleiningsfactor.
Naar het toestel kijkend, maakt het allemaal geen barst uit, maar wanneer we er een objectief voor zetten bemerk je alle verschil van de wereld. Door het nu ontstane effect praten we over een verlengings- of verkortingsfactor. De grootte van de de sensoroppervlakte (het heeft eigenlijk niets met digitale fotografie te maken zoals ik met grootbeeld al heb aangegeven (maar de andere kant op, ook APS werkt met een kleiner beeldformaat)) ten opzichte van een voor het objectief bepaalde beeldformaat bepaald de factor.

Nu even de pixels in relatie met de grootte van de sensor. Dit heeft helemaal niets met crop of zo te maken. Fotografie is schrijven met licht. Dat licht dient te worden opgevangen door de pixels. We spreken dan over wel of geen licht en de hoeveelheid. Kleur speelt geen rol. Wanneer je 5 miljoen pixels op 1 cm2 zet, zijn de pixels enorm klein. Hoe kleiner, hoe moeilijker het licht op te vangen is. Dat wordt nog veel moeilijker wanneer je de sensor in vreemde bochten gaat wringen om zodoende de ISO waarde te verhogen. Dit alles maakt dat niet elke sensor evengoed het voor hem bestemde licht opvangt en helemaal moeite heeft met de bepaling van de hoeveelheid. Denk maar eens aan jullie jeugd. Hoe moeilijk was het om met je kleurpotlooden precies binnen de lijntjes te blijven. Hoe kleiner de tekening, hoe moeilijk het werd en hoe vaker je buiten de lijntjes schoot. De kleur kwam dan in een ander vakje waar het, vermengd met die kleur, leidde tot een geheel andere kleur dan bedoeld. Dat is nu ook (simpel gezegd) hoe die sensor werkt. Hoe kleiner hoe lastiger het allemaal goed te doen is.
Dat merk je pas echt wanneer je groter gaat afdrukken/afbeelden. Je ziet dan de fouten van de sensor en de herstelpogingen. Het dynamisch bereik is marginaal.
Hoe groter de sensor, hoe groter de pixels, hoe zuiverder de optekening en hoe meer de foto zonder problemen kan worden vergroot.
Dit is de reden dat telefoons en compact's niet zover vergroot kunnen worden. Dit maakt dan ook dat ik altijd te hoop loop tegen de onbenullige tabelletjes waarin staat dat bijvoorbeeld 4 MP niet groter dan A5 kunnen gaan.
Ik heb 2 weken geleden nog een 2,6 MP foto geuploaded naar de Hema voor een afdruk van 50x75cm. De site zei dat het niet kon, maar de afdruk was -in de ogen van veel mensen- uitstekend. De foto was dan ook gemaakt met een camera met een grote beeldchip.

Nu nog even zoomen. We kennen 2 soorten zoom: digitale en optische.
D optische bereik je door de lenzen in een objectief ten opzichte van het beeldvlak en elkaar te verschuiven.
De digitale door de randen van de foto weg te halen.
Wanneer een onderwerp een grootte heeft van 100cm2 (10 x 10) en je drukt deze op ware grootte af op een 10x20cm foto, dan beslaat het onderwerp 50% van de foto.
Snij je vervolgens aan de linker en de rechterkant elk 2,5cm van de foto af dan wordt het formaat van de foto 10x15cm. Het onderwerp blijft (staat in het midden) evengroot, maar beslaat nu een groter deel van de foto, namelijk 66%.

Ditzelfde doet nu een digitale zoom. Het haalt pixels van het beeldformaat weg zodat het onderwerp groter wordt. Dit soort zaken kan je perfect controleren bij een D2x. Deze heeft een cropfactor van 1,5 die je ook naar 2,0 kunt zetten. In de zoeker zie je nu dat nog maar een deel van de totale zoeker gebruikt kan worden voor de foto. Er worden echter gewoon pixels weggehaald. Crop 2,0 werkt niet meer met 12,4 MP, maar met 7 MP.
Ondanks dat wij ook regelmatig 2,0 gebruiken is het belazerij. Je kunt het beter op de computer doen. Dan bepaal je zelf hoeveel pixels je weghaalt en van welke plek. Veel zuiverder en beter. Nog beter is het om helemaal niet te croppen. Probeer gewoon wat dichterbij te komen of spaar voor een langer objectief of convertor.
Want..... zoals eerder gezegd! Wanneer je pixels gaat weghalen, vermindert de kwaliteit van je foto en dat zal je zeker zien bij vergrotingen.

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 19:18 Post subject:

Hallo Marco,
Je hebt het niet complexer gemaakt hoor. Een helder en leerzaam verhaal. Bedankt!
Groet,
Marc(o)

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 20:18 Post subject:

jens

Quote:

(3000*1.5)*(2000*1.5)= 4500x3000=13.5 mp fullframe camera voor hebben. Toch??

Je hebt helemaal gelijk ik pas mijn tekst aan. gelukkig dat jij het zag!

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 20:47 Post subject:

Quote:

Pak even om makkelijk te rekenen een 6mp met mooi 3000x2000 pixels met een crop van 1.5, de crop staat ten opzichte van de horizontaal lengte en verticale lengte van een negatief, dus op een 6 mp te kunnen evenaren met een crop moet je dus een

(3000*1.5)*(2000*1.5)= 4500x3000=13.5 mp fullframe camera voor hebben. Toch??

Ik heb het nog even uitgerekend voor de 30D (8mp)

Dat wordt (3504x1.6)x(2336x1.6)=5606x3737=20.9 MP fullframe waar je dan in kan croppen met hetzelfde plaatje in 8mp over te houden.

Nogmaals, hoe kom je er bij dat pixels wat met een crop (van verlengingsfactor) te maken heeft. Er klopt helemaal niets van deze berekening.
Bij het croppen via de zoom of op de pc (dat mag eigenlijk helemaal niet zo heten. Beter is: wegsnijden) werk je met pixels maar niet met een verlengingsfactor.

Kortom: hier worden appels met peren vergeleken in een foute setting waarbij een babylonische spraakverwarring ontstaat.
Zo helpen we elkaar goed.
_________________
www.panthera-multimedia.nl

jens

Gender: Male
Age: 56
Joined: 11 Apr 2005
Posts: 87
Location: Purmerend
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 22:32 Post subject:

Panthera wrote:

Quote:

Hoi, het gaat er mij niet over hoeveel pixels en de verlengingsfactor, een crop met je foto toestel is ook het wegsnijden net als op de pc, want de overige informatie die de lens doorlaat valt in principe naast de chip, en het verschil wordt berekend door de fabrikanten uitgaande van een volledig belicht negatief, en dat is de cropfactor en het maakt niet uit of je nu 100 pixels hebt of 160mp alles wat er naast valt is de crop factor, dus het omrekenen is: het aantal pixels(dat kan een fictief getal zijn maar ik heb de gegevens van de 30d gebruikt), dus je deelt het aantal pixels(het ging om een vergelijk!!) door de grote van het efectief gebruikt door de maat van de censor en vermeningvuldig dit met een maat van een negatief en dat verschil is bij bv de d70 1.5X en bij de 30D 1.6X en dan klopt die berekening perfect. nogmaals het aantal pixels staat los, maar als je wilt weten hoe het in verhouding met elkaar staat is dit de enige manier, dit geld natuurlijk alleen!!!!! Voor toestellen die vergeleken worden met de kleinbeeld camera's want daar is de crop factor op berekend.

Als je een crop factor hebt van 1.6 moet je om dezelfde kwaliteit te waarborgen het zelfde aantal pixels hebben op in dit geval 8MP dus even grote pixels alleen dan 1.6 meer verticaal en 1.6 meer horizontaal, en laat dan nu net heeeeeeeeeeeellll toevallig precies de grote zijn van een negatief. Dus als je een full frame 20.9 MP hebt(uiteraard kleinbeeld) en die crop je precies hetzelfde als een opname gemaakt met de 30D dan kom je op 8MP uit jnet als de 8MP zoals de 30D heeft gemaakt.

En volgens mij krijg je alleen een verlengingsfactor met een extender en niet met een crop factor van een toestel want de info valt gewoon naast de censor en bij een extender gaat je lens zich volledig gedragen als bv een 700,, met de 500mm met 1.4 converter. Ook je scherpte diepte berekening is anders en bij de cropfactor blijft je 500mm zich als een 500mm gedragen.

EDIT

Bv.

een 35mm(analoog of fullframe) heeft bij F16 op 10 meter ongeveer 40 cm DOF bij 480mm

De D30 heeft bij F16 op 10 meter ongeveer 66cm DOF met een 300mm (dus 480)

Dat neemt niet weg dat voor tele juist de cropfactor perfect is, en misschien juist nogwel omdat de lens zich "normaal"" blijft gedragen Want je kan een groter diafragma gebruiken met dezelfde scherpte-diepte..

Er zitten trouwens wel hele kleine verschillen(door de inval) in de DOF berekeningen maar een 500mm op een full en één met een crop-factor maar ze liggen vlak bij elkaar en een 500mm met een crop factor van 1.5 zal zich niet gedragen als een 750mm omdat het geen verlening is van het brandpunt.
Dan moet je dus een converter gebruiken.

In heel dit verhaal geld natuurlijk niet de optische zoom(want dit is opblazen van een foto) van een compact camera of een software matige crop zoals bij de DX2.

Dus als je analoog een opname maakt en je belicht deze zo dan hem vergroot tot bv 48 bij 32 cm en je gooit onder je belichter een papier van 30x20 cm, dan hem je dus hetzelfde als de digitale cropfactor van 1.6, er valt gewoon wat naast het papier in dit geval..

Just my 2 cents

Jens

Last edited by jens on Fri 06 Oct 2006, 10:30; edited 4 times in total

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 23:26 Post subject:

Helder verhaal Jens. Wel één correctie.

De optische zoom van een compactcamera is wel degelijk een optische verlenging van het brandpunt. Er zit echter zo'n klein sensortje achter dat de cropfacter ten opzichte van kleinbeeld nog veel groter is.

Ik neem even voor het gemak mijn sony met een 7,9 mm - 23,7 mm lens die equivalent is aan een 38 mm - 114 mm full frame kleinbeeld. De cropfactor van deze sensor is dus 38/7,9 mm = 4,8.

Dus mijn 5 Mp camera is volgens jouw sommetje te vergelijken met een crop van een full-frame kleinbeeld sensor met pixels van dezelfde grootte van 5 Mp * 4,8 * 4,8 = 115 Megapixel.

Marcel
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

jens

Gender: Male
Age: 56
Joined: 11 Apr 2005
Posts: 87
Location: Purmerend
Offline

Posted: Thu 05 Oct 2006, 23:44 Post subject:

EDIT..

SLECHT GELEZEN, SORRY!! Je kan elke chip omgaan rekenen naar een full, alleen de lens zal zich niet gelijk gedragen aan een full. op hetzelfde aantal mm.

Groeten Jens

Last edited by jens on Fri 06 Oct 2006, 10:40; edited 3 times in total

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Fri 06 Oct 2006, 0:14 Post subject:

Die som werkt gewis en zeker wel bij de compactcamera. Er zit alleen een kleinere sensor en een lensje met een veel kleiner brandpunt in.

Het is hetzelfde als dat een 31,25 mm lensje in een d20 equivalent is aan een 50 mm (= cropfactor 1.6) lens op een body met een full-frame sensor.

Je hebt bij compactcameras zowel een digitale zoom, d.w.z. digitaal uitvergroten (wat jij optisch noemt) en een optische zoom en dat is gewoon de vaste zoomlens.

Op deze link kan je meer lezen over sensors en hun onderlinge verhoudingen.

http://www.dpreview.com/learn/?/key=sensor+sizes

in mijn camera zit de 1/1.8" sensor afmeting 7.176 mm bij 5.319 mm. Deze heeft een aspect ration van iets meer dan 4: 3. (dat klopt omdat een vast aantal pixels op de sensor niet voor de beeldopbouw (van 4:3) benut worden)

Een kleinbeeld camera heeft de afmeting 36 bij 24 mm met een aspect ratio van 3:2

De verhouding van de langste zijdes is 5, en de verhouding van de kortste zijde is 4,5. De door de fabrikant opgegeven factor is 4,8. Het lijkt mij dat de fabrikant de goede orde van grootte heeft gekozen.

Marcel
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

jens

Gender: Male
Age: 56
Joined: 11 Apr 2005
Posts: 87
Location: Purmerend
Offline

Posted: Fri 06 Oct 2006, 0:26 Post subject:

ik had het niet goed gelezen, mijn fout, ik dacht dat je bedoelde dat je nu 115MP had volgens die som. Maar bij het optisch(dit moet dus zijn digitaal zoomen begrijp ik van Marcel) zoomen blaas je de pixels op en dan gaat de som niet meer op.

Groeten jens

Last edited by jens on Fri 06 Oct 2006, 10:41; edited 1 time in total

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Fri 06 Oct 2006, 0:38 Post subject:

jens wrote:

iMaar bij het optisch zoomen blaas je de pixels op en dan gaat de som niet meer op.

Groeten jens

Je bedoeld dus digitaal zoomen Very Happy

Marcel
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

Ron van Elst

Gender: Male
Age: 58
Joined: 13 Mar 2005
Posts: 634

Offline

Posted: Fri 06 Oct 2006, 9:37 Post subject: Cropfactor

En om het allemaal nog wat moeilijker te maken:

Waar je naast de cropfactor ook rekening mee moet houden is de PIXELGROOTTE van de sensor. Ook deze wijkt vaak af van elkaar. Zie onderstaande tabel:

Canon 20D => pixelgrootte 6,4 micron

Canon 5D=> pixelgrootte 8,2 micron
Canon 1DII => pixelgrootte 8,2 micron

Canon 1DsII => pixelgrootte 7,2 micron.

Als je dus een crop maakt van je Canon 5D om tot hetzelfde formaat te komen als het 20D beeld, betekend dit wel dat hetzelfde beeld het met MINDER pixels wordt samengesteld.

Een voordeel van het werken met een cropcamera is dat alleen de 'sweetspot' (middelste deel) van je lensbeeld wordt gevangen op de sensor. Vaak presteren lenzen beter in het middelste deel en krijg je wat kwaliteitsverlies in het glas naar de randen toe...
_________________
"Take nothing but pictures. Leave nothing but footprints..."

http://www.shutterstock.com/g/ronvanelst

Wij gebruiken de volgende cookies: