Birdpix.nl :: View topic - Hoe zit dat nou met de cropfactor

jens

Gender: Male
Age: 56
Joined: 11 Apr 2005
Posts: 87
Location: Purmerend
Offline

Posted: Fri 06 Oct 2006, 10:27 Post subject: Re: Cropfactor

Ron van Elst wrote:

En om het allemaal nog wat moeilijker te maken:

Waar je naast de cropfactor ook rekening mee moet houden is de PIXELGROOTTE van de sensor. Ook deze wijkt vaak af van elkaar. Zie onderstaande tabel:

Canon 20D => pixelgrootte 6,4 micron

Canon 5D=> pixelgrootte 8,2 micron
Canon 1DII => pixelgrootte 8,2 micron

Canon 1DsII => pixelgrootte 7,2 micron.

Als je dus een crop maakt van je Canon 5D om tot hetzelfde formaat te komen als het 20D beeld, betekend dit wel dat hetzelfde beeld het met MINDER pixels wordt samengesteld.

Dat staat los van de cropfactor, dat is de grote van de beeldchip wat Marco ook aangeeft, je dan in elk formaat beeldchip elk soort MP proppen Maar een 3 mp fototoestel is een heel andere kwaliteit dan bv. de d30 3mp omdat je pixels groter zijn.

Maar er is geen (Reeële)cropfactor te bereken met telefoons en compact camera's omdat de lenzen zich heel anders gedragen.

Bv. het toestel van marcel zal idd bij een fullframe 115 mp zijn, maar de lens gedraagt zich totaal anders op bv. 135mm dan een 135mm fullframe.

Daarom zijn ze vaak voor macro geweldig, gewoon met F2.8 een macro maken bv.. Wink

EVEN 1 REGEL ERBIJ: Er zijn trouwens wel compact camera's die goed in de richting komen maar ik heb het over algemeen

Maar goed ik regeerde op de opmerking van Peter over hoe het zat met de pixels en later zijn berekening zijn berekening. En die berekening klopt, zo ook die van Marcel alleen hier is het voor mij een beetje appels met peren vergelijken, omdat je meestal met een compact een heel andere gedraging krijgt van het toesel/lens tenopzichte van 35mm. Dus het nut van omreken is een stuk minder.

Maar goed wat ik dus bedoeld op de opmerking van Peter.

Je hebt een fullframe 20.9 MP nodig om later op de pc te kunnen crop naar de 8MP van een 20D/30D met dezelfde pixelgrote en dus dezelfde kwaliteit..

Groeten Jens

Hans Gerhardt

Gender: Male
Age: 80
Joined: 15 Jul 2006
Posts: 233
Location: Rotterdam
Offline

Posted: Fri 06 Oct 2006, 12:35 Post subject:

Kan iemand het nog even samenvatten Laughing

_________________
Nikon F100; Nikon D70s: NikonAF-S 70-300 mm/4.5-5.6 G IF VR; Sigma 17-70 mm 2.8-4.5 DC Macro, Nikon AF-S 28-70 mm 2.8 D; Nikon AF 85 mm 1.8 D, Gitzo1348mk2, Wimberley-head; Manfrotta 560B monopod

Hendrik van Kampen
Moderator

Gender: Male
Age: 66
Joined: 15 Apr 2005
Posts: 9835
Location: Leeuwarden
Offline

Posted: Fri 06 Oct 2006, 13:19 Post subject:

Jawel.........

Eigelijk komt het kort gezegt hier op neer:

"Elk voordeel heb z'n nadeel" Very Happy

_________________
Nikon, Gitzo

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Fri 06 Oct 2006, 22:06 Post subject:

Jens en anderen,

Quote:

een crop met je foto toestel is ook het wegsnijden net als op de pc, want de overige informatie die de lens doorlaat valt in principe naast de chip

Niet correct.... Het wegsnijden van pixels op de pc zorgt voor een kleiner aantal resterende pixels. Dit heb je niet bij informatie die niet op de sensor valt. Vergelijking dus onjuist.

Quote:

verschil wordt berekend door de fabrikanten uitgaande van een volledig belicht negatief,

Niet correct.... het verschilt ontstaat vanwege het objectief. Wanneer je een objectief die ontworpen is voor een 36x24mm camera op een camera met een kleiner beeldoppervlak zet (nogmaals... heeft niets met digitaal te maken) krijg je een verschil. Wanneer je een grootbeeld objectief op zo'n camera zet wordt alles weer anders. Stelling dus onjuist.

Quote:

dan klopt die berekening perfect. nogmaals het aantal pixels staat los, maar als je wilt weten hoe het in verhouding met elkaar staat is dit de enige manier, dit geld natuurlijk alleen!!!!! Voor toestellen die vergeleken worden met de kleinbeeld camera's want daar is de crop factor op berekend.

Waarom????? Waarom zou je dat willen berekenen. Wat is het nut. Het raakt kant nog wal en het zorgt alleen maar dat anderen er helemaal niets meer van begrijpen.

Quote:

De optische zoom van een compactcamera is wel degelijk een optische verlenging van het brandpunt

Oeff.. toch nog een stelling die juist is.

Quote:

Als je een crop factor hebt van 1.6 moet je om dezelfde kwaliteit te waarborgen het zelfde aantal pixels hebben op in dit geval 8MP

De kwaliteit waarborg je niet met het aantal pixels, maar met de grootte van de pixels op de sensor. Of ga jij mij vertellen dat een 2,5 MP camera uit een telefoon dezelfde kwaliteit levert als een 2,5 MP compact of als een 2,5MP digitale reflex???? Voor de goede orde, we nemen dan de objectiefkwaliteit even niet mee, hoewel je tegenwoordig mag zeggen dat het enorm knap is wat fabrikanten presteren op het gebied van lenzen in telefoons.

Ongetwijfeld hebben jullie ook dit soort berekeningen gemaakt bij de vergelijking tussen een kleinbeeld en een middenformaat of grootformaat. Analoog natuurlijk. Tellen jullie dan de korrels? Het is misschien een beetje flauw van mij, maar het geeft prima aan hoe zinvol jullie stellingen zijn en hoe duidelijk jullie het voor anderen maken.

Groet
Marco

PS.. Cropfactor van de D2x softwarematig?????????????? Natuurlijk niet. Gewoon een gedeelte van de sensor niet gebruiken.

Ik heb hier een paar posting terug alle componenten/factoren in de juiste setting beschreven. Lees dat nog eens door en dan weet je precies hoe je alle onderdelen moet plaatsen en wie je met wie kunt vergelijken.
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Last edited by Panthera on Tue 14 Nov 2006, 20:49; edited 1 time in total

egon

Gender: Male

Joined: 22 Aug 2006
Posts: 85

Offline

Posted: Sat 07 Oct 2006, 0:23 Post subject:

Met het risico van "spuit 11", mag ik een schot voor de boeg wagen dit te verduidelijken?

Als eerste hebben we te maken met een aloud natuurkundig optisch gegeven, de relatie tussen brandpuntsafstand, objectgrootte en beeldgrootte.
Voor alle duidelijkheid, de brandpuntsafstand is een constante met voorspelbare effecten. Een 400mm blijft een 400mm, of die nu op een 4x5" platencam, een 120 formaat, een 135 formaat of een digitaal formaat gezet wordt.

Dan: omdat de meeste beeldchips kleiner zijn dan 135 formaat maken ze gebruik van een kleinere beeldhoek bij gelijke brandpuntsafstand. Dat versterkt als het ware het "tele-effect" omgekeerd evenredig (niet juist voor scherptediepte, maar wel juist voor beeldhoek). Een aantal van jullie noemt dit al crop, maar volgens mij is dat in dit stadium een verwarrende benaming (werd immers op filmformaten ook niet in deze zin gebruikt).
Het meest duidelijk op het 1ste gezicht is dit uit te drukken in BEELDHOEK(/beeldformaat) gebruik, maar niet in brandpuntsafstandvergelijk!

Het aantal pixels/oppervlakte beeldchip maakt tot dusver niets uit.

Terzijde: om babylonische spraakverwarring voor te zijn... "crop" is toch engels voor beeldUITSNEDE? Dus achteraf, uit je gemaakte BEELD.

Vervolgens, en dat zou ik dus pas croppen willen noemen, kun je ervoor kiezen een deel van je beeld(bestand) niet te gebruiken. Daarmee verminder je ook het aantal beschikbare pixels (hetgeen een digitale zoom idd eveneens doet). Het is vergelijkbaar met een deelvergroting van een filmnegatief; i.p.v. de emulsiekorrel die meer vergroot wordt neemt nu de pixelgrootte toe.

In hoeverre dat gewenst of acceptabel is zal zeker ook van het gebruiksdoel afhangen. Een 600/800 plaatje voor internet op 72 dpi is dan ook stukken makkelijker te realiseren (want dat kan relatief "ongestraft" een crop uit een veel groter bestand zijn) dan de bestanden welke in de regel voor drukwerk gevraagd worden.
Hierbij komt de kwaliteit van het beeldbestand zoals dat door de beeldchip gegenereerd wordt wel bij kijken, en zeker niet te vergeten de daaraan verbonden software.

Toch geen erg moeilijk verhaal eigenlijk?

Wat tegenwoordig vrijwel unaniem vergeten wordt (om het toch lekker nog een beetje ingewikkeld te maken) is de relatie tussen onderwerpsgrootte, beeldgrootte en scherptediepte. Ook dit is een natuurkundige constante, daar zijn tabelletjes voor. De grootte van de beeldDRAGER maakt hierbij niets uit; het gaat alleen om de verhouding tussen hoe groot "1 meter" op "X" afstand op de beelddrager wordt weergegeven.
Nou is de grap dat, doordat die digitale beelddragers kleiner zijn dan 135 formaat, een onderwerp evenredig sneller "beeldvullend" wordt weergegeven, maar dat maakt de verhouding tot het origineel onderwerp niet anders. In andere woorden kan de verkleiningsfactor digitaal dus evenredig toenemen met de verkleining van de beelddrager.
Dit heeft echter flinke consequenties op de scherptediepte die daardoor toeneemt. Je zou kunnen zeggen dat f5.6 op digitaal vergelijkbaar is met 6.3 op 135, als (misleid) een 400mm wordt aangezien voor een 600mm (vanwege de kleinere gebruikte beeldhoek).
Om deze reden alleen al zou ik graag een 300mm/f2.8 willen. Helaas zijn die volgens degenen die het zouden moeten weten kunnen minder snel dan de f4 varianten.

Vraag: ik zou graag willen horen wat (nog) grotere pixels nu precies mooier maakt waardoor je voor een fullframe beeldsensor in je dslr zou kiezen. Want na het betoog over hoeveel beter grotere pixels zijn besluit Marco met "Wanneer je pixels gaat weghalen, vermindert de kwaliteit van je foto en dat zal je zeker zien bij vergrotingen".
Het kan best dat ze per stuk een kwalitatief beter resultaat geven maar als ik het vergelijk met "grotere korrels" op filmemulsie kan ik ze eigenlijk toch missen als kiespijn... het optimale ligt hier naar mijn verwachting ergens in het huidige midden (ja, ook wel weer afhankelijk van het uiteindelijke gebruiksdoel), een grotere digitale beelddrager (met grotere pixels) is kwalitatief beter (zoals de dslr chips beter zijn dan de compactcam chips) zolang dat tenminste de drempelwaarde van aantal pixels per onderwerpsoppervlak blijft halen. Tevens zou ik hierbij de enorme softwarematige invloed niet willen vergeten.
_________________
Nikonian; Gitzo
http://home.wanadoo.nl/egonkraak/foto/

Last edited by egon on Sat 07 Oct 2006, 10:47; edited 1 time in total

jens

Gender: Male
Age: 56
Joined: 11 Apr 2005
Posts: 87
Location: Purmerend
Offline

Posted: Sat 07 Oct 2006, 0:24 Post subject:

[quote="Panthera"]Jens en anderen,

Quote:

een crop met je foto toestel is ook het wegsnijden net als op de pc, want de overige informatie die de lens doorlaat valt in principe naast de chip

Quote:

Niet correct.... Het wegsnijden van pixels op de pc zorgt voor een kleiner aantal resterende pixels. Dit heb je niet bij informatie die niet op de sensor valt. Vergelijking dus onjuist.

Als je uit gaat van een 20.9mp camera fullsize en je crop die op de pc naar 8mp krijg je hetzelfde resultaat als de 20d/30d indien de pixels gelijk zijn, dus niet van een telefoon of een midden format of zoals je zelf aangaf je moet geen appels met peren vergelijken, dus een full

Quote:

verschil wordt berekend door de fabrikanten uitgaande van een volledig belicht negatief,

Quote:

we gaan uit van dezelfde lens met dezelde grote pixels en dan is de beeldchip 1.6(kwadraat) van een full groter. over meer ging het niet.

Quote:

Waarom????? Waarom zou je dat willen berekenen. Wat is het nut. Het raakt kant nog wal en het zorgt alleen maar dat anderen er helemaal niets meer van begrijpen..

Omdat Peter en de poster het hier over hadden, dus dat is het nut, het ging erover dat je een 8mpX1.6 kon vergelijken, en dat moet zijn 8mpX(1.6kwadraat)

Quote:

Als je een crop factor hebt van 1.6 moet je om dezelfde kwaliteit te waarborgen het zelfde aantal pixels hebben op in dit geval 8MP

Quote:

Ik heb steeds aangegeven dat juist alles gelijk moet zijn, als je de chip van de 30D vervangt door een full van 20.9MP blijven de pixels exact gelijk(zal wel heel het toestel aangepast moeten worden). Over een compact camera en telefoon geef ik je 100% gelijk. Ik heb dat nooit gezegd zelfs ontkent en ook hier boven jou gelijk gegeven dat deze totaal niet te vergelijken zijn..

Quote:

Ongetwijfeld hebben jullie ook dit soort berekeningen gemaakt bij de vergelijking tussen een kleinbeeld en een middenformaat of grootformaat. Analoog natuurlijk. Tellen jullie dan de korrels? Het is misschien een beetje flauw van mij, maar het geeft prima aan hoe zinvol jullie stellingen zijn en hoe duidelijk jullie het voor anderen maken.

Ik tel zeker niet de korrels, ik geef juist aan dat je dezelfde apparatuur moet gebruiken omdat het anders niet opgaat, of je wilt niet lezen of ik schrijf zo slecht maar met je hierboven zegt sla je de plank al helemaal mis. juist het gaan roepen over een verlengingsfactor wat de cropfactor absoluut niet is doe je de mensen onjuist voorlichten, je haalt er steeds rare onzin bij zoals compacts, telefoons, midden en groot formaat, maar het gaat hier allen over voor een natuur fotofraaf als je de 20D(30D) qua beeld zou willen evenaren met een fullframe dan moet je een fullframe hebben van 20.9MP, als jij nu even gaat reken en je deelt de 20.9 die ik aangeef door een voledige full of 35mmfilm, en je deelt 8mp door de censor van een 20D(30D) dan kom je erachterdat je pixel grote(op een paar komma'tjes na die ik heb afgerond) verdomd precies hetzelfde is.

Nogmaals het ging alleen daar over, en jij haalt er vanalles bij en begint over een verlengingsfactor die niet bestaat, ja die bestaat wel dat heet een converter ook bekent als extender Laughing

Quote:

Groet
Marco

Quote:

PS.. Cropfactor van de D2x softwarematig?????????????? Natuurlijk niet. Gewoon een gedeelte van de sensor niet gebruiken.

Jupz en dan veranderd dus de de belichte grote van de censor en dan kan je dus niet meer rekenen met de censor grote maar moet je rekenen met het belichte gedeelte, dus zoals ik al aangaf een uitzondering op de regel.

Quote:

Ik heb hier een paar posting terug alle componenten/factoren in de juiste setting beschreven. Lees dat nog eens door en dan weet je precies hoe je alle onderdelen moet plaatsen en wie je met wie kunt vergelijken.

Jij hebt het steeds over vergelijken, ik hoef niks te vergelijken het ging er(nogmaals) over hoeveel mp moet je chip fullframe zijn om de kwaliteit te evenaren van de 20D en dat is 20.9 mp.

Van de rest, dat je geen telefoons, compacts of ander afwijkende maten dan 35mm kan vergelijken heb ik steeds aangegeven.

Ik heb alleen nog toegevoegd dat een crop duidelijk een crop en geen verlengings factor is, reken even uit de dof van een 35mm met een 500 mm lens met een 1.4 converter en dan de dof van een 35mm met een 500mm met een 1.4 crop(als die al zou bestaan maar berekenen kan je alles)

Kijk even naar je uitkomsten en krap een keer aan je hoofd en je zult zien dat jij misschien de mensen wel verkeerd voorlicht ipv andere mensen.

Een cropfactor zal nooit een verlenging factor worden, je heb een lens die zich gedraagt als een 500mm met of zonder crop, alleen in verhouding met 35mm film is je beeld 1.3 , 1.5k,1.6 of 2 keer zo groot(en misschien zijn er nog andere crops),

Groeten Jens

Fred

Gender: Male
Age: 68
Joined: 02 Feb 2005
Posts: 94
Location: Schildwolde
Offline

Posted: Sat 07 Oct 2006, 10:30 Post subject:

Quote:

Een cropfactor zal nooit een verlenging factor worden, je heb een lens die zich gedraagt als een 500mm met of zonder crop, alleen in verhouding met 35mm film is je beeld 1.3 , 1.5k,1.6 of 2 keer zo groot(en misschien zijn er nog andere crops),

Verder alles vergeten. Dit is het antwoord. Kan nu weer rustig slapen Wink

_________________
Olympus

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sat 07 Oct 2006, 14:07 Post subject:

Hoi Egon,

Ook zo'n groot verhaal, ook een poging om orde in de chaos te scheppen.
De meeste van je stellingen zijn correct, maar soms (net als bij ons allen) niet echt verduidelijkend.

Quote:

Een 400mm blijft een 400mm, of die nu op een 4x5" platencam, een 120 formaat, een 135 formaat of een digitaal formaat gezet wordt.

Ten aanzien van het objectief heb je gelijk, ten aanzien van het gedrag niet. Dat gedrag noemen we inderdaad niet croppen, maar een verlengings- of verkortingsfactorfactor.

Misschien even een woordenboek voor iedereen.

Sensor = Beeldchip = te belichten filmoppervlak bij analoge fotografie
De sensor bevat een aantal beeldpixels

Beeldpixel = lichtvangende deeltje op de sensor = zilverhalogenidekorrel bij analoge fotografie

Sensorgrootte = beeldformaat bij analoge fotografie (APS - kleinbeeld - middenformaat en grootformaat + een aantal afwijkende formaten).
De grootte van de sensor bepaald samen met het aantal beeldpixels de individuele doorsnede van de beeldpixels. Hoe kleiner, hoe meer optekenfouten en hoe slechter de kwaliteit onder slechte lichtcondities

Megapixels = Het aantal pixels op een sensor. Het is een groot misverstand dat het aantal pixels in direct verband staat met de beeldkwaliteit. Het bepaald in hoeverre de foto kan worden uitvergroot bij het afdrukken zonder kwaliteitsverlies. De microprosessors van de camera spelen echter wel een zeer belangrijke rol in de fotokwaliteit
Meer pixels maakt de foto wel gelijkmatiger qua toongradaties.

ISO = Filmsnelheid bij analoge fotografie Hier waren de kenmerken van de film waaronder de filmsnelheid reeds door de fabrikant vastgelegd. In de digitale fotografie kan dat per foto worden ingeregeld. Elke camera heeft een sensor die op een vaste waarde in gemaakt. Door het sensoroppervlak onder spanning te zetten kan de ISO waarde tijdelijk worden verlaagd of verhoogd. Dit gaat wel ten kostte van de beeldkwaliteit.

Brandpuntsafstand = de afstand tussen het achterste lenselement en het film/sensorvlak wanneer het objectief is scherpgesteld op een onderwerp in de landschapsmodus

Verlengingsfactor = Vergrotingsfactor = Het verschil in beeldhoek omdat de sensor niet alle beeldinformatie kan opvangen wanneer de sensor een kleiner formaat heeft dan waar het objectief voor is ontworpen. Je kunt objectieven op digitale camera's dan ook alleen maar vergelijken door te kijken naar het 35mm-equivalent (wordt ook in de Exif weergegeven)

Verkortingsfactor = Verkleiningsfactor = Het verschil in beeldhoek omdat de sensor meer beeldinformatie kan opvangen wanneer de sensor een groter formaat heeft dan waar het objectief voor is ontworpen. Dit speelde met name bij de midden- en grootformaat camera's uit het analoge tijdperk.

Cropfactor = Eigenlijk alleen te gebruiken bij de D2x van Nikon. Deze camera heeft een 12,4 MP sensor met een zodanig formaat dat er een verlengingsfactor van 1,5 optreedt wanneer er kleinbeeld objectieven worden gebruikt. Het is echter mogelijk om de verlengingsfactor digitaal te vergroten naar 2,0. Dit wordt gedaan door de beeldhoek intern te veranderen door een deel van de beeldpixels niet te gebruiken. De sensor werkt nu nog maar met 7 MP.

Croppen = Wegsnijden van pixels. Dit wordt niet in de camera gedaan maar op de PC. Dit is dan ook de beste plek omdat je dan zelf kunt bepalen waar je ze weghaald.

Digitale zoom = De camera richt zich op het midden van de sensor en haalt pixels aan de randen weg (de hoeveelheid wordt bepaald door de mate van zoom) en zal in bepaalde gevallen gaan interpoleren (pixels tussen twee pixels in plaatsen en voorzien van gemiddelde informatie van de twee buitenste pixels).

Zo kunnen we nog wel even doorgaan en dat zou helemaal niet verkeerd zijn. Ik heb echter op dit forum en op onze eigen site hierover al veel geschreven.

Misschien wel erg handig voor de geinteresseerde die nu niet meer weet wij hij of zij moet geloven, er zijn heel goede boeken in de handel, die helemaal niet duur zijn. Je kunt daar al mijn stellingen nog eens nalezen en dan weet je direct waar ik ze vandaan heb.

Wat titels zijn:

National Geographic Fotogids
National Geographic Fotogids - Digitale fotografie
Digitale fotografie in de praktijk
Digitales

Natuurlijk zijn er nog veel andere boeken die goed zijn.

Met vriendelijke groet,

Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

Hendrik van Kampen
Moderator

Gender: Male
Age: 66
Joined: 15 Apr 2005
Posts: 9835
Location: Leeuwarden
Offline

Posted: Sat 07 Oct 2006, 18:39 Post subject:

Klopt helemaal, ik onderschrijf het verhaal van Marco (Panthera)

Voordat we nu weer met allerlij reacties beginnen eerst maar even de aanbevolen boeken lezen. Het wordt nu toch wel een beetje een welles/nietes discussie
_________________
Nikon, Gitzo

egon

Gender: Male

Joined: 22 Aug 2006
Posts: 85

Offline

Posted: Sun 08 Oct 2006, 0:09 Post subject:

Panthera wrote:

Hoi Egon,

Ook zo'n groot verhaal, ook een poging om orde in de chaos te scheppen.
De meeste van je stellingen zijn correct, maar soms (net als bij ons allen) niet echt verduidelijkend.

Quote:

Een 400mm blijft een 400mm, of die nu op een 4x5" platencam, een 120 formaat, een 135 formaat of een digitaal formaat gezet wordt.

Ten aanzien van het objectief heb je gelijk, ten aanzien van het gedrag niet.

???

Panthera wrote:

Dat gedrag noemen we inderdaad niet croppen, maar een verlengings- of verkortingsfactorfactor.

O nu snap ik wat je bedoelt, maar het is onjuist die verlengings- c.q. verkortingsfactor als eigenschap aan de optiek toe te schrijven. Het is een eigenschap van het beelddrager formaat. Makkelijker kan het toch eigenlijk niet?
Of de optische kwaliteiten dekkend zijn voor een bepaald formaat is daarentegen een eigenschap van de optiek, maar dat wordt hier niet bedoeld.

Panthera wrote:

Misschien even een woordenboek voor iedereen.

[knip]

Verlengingsfactor = Vergrotingsfactor = Het verschil in beeldhoek omdat de sensor niet alle beeldinformatie kan opvangen wanneer de sensor een kleiner formaat heeft dan waar het objectief voor is ontworpen. Je kunt objectieven op digitale camera's dan ook alleen maar vergelijken door te kijken naar het 35mm-equivalent (wordt ook in de Exif weergegeven)

Verkortingsfactor = Verkleiningsfactor = Het verschil in beeldhoek omdat de sensor meer beeldinformatie kan opvangen wanneer de sensor een groter formaat heeft dan waar het objectief voor is ontworpen. Dit speelde met name bij de midden- en grootformaat camera's uit het analoge tijdperk.

Daar hebben we ze dan. Het vergelijk met een "equivalent" op een ander beeldformaat is toch onlogisch en misleidend, ook van de marketing van camerafabrikanten die dergelijke malligheid in een exif en weet-ik-waar plakken? Vroeger kreeg je op rolfilm met je 80mm echt een niet-vergelijkbaar resultaat, terwijl die 80mm ook met een 55mm voor kleinbeeld vergeleken werd... net als de 150 op 4x5. Ik heb genoeg ervaring met de grootformaten om haarfijn te kunnen uitleggen wat er allemaal anders is maar daar gaat het hier niet om.
Het maakt qua brandpuntsafstand, en eigenschappen daar van, echt niet uit waarvoor het objectief is ontworpen; 400mm is en blijft 400mm. De projectie blijft krek eender, ongeacht waar je die op projecteert.
Als al, zou je het over de "verlengings- c.q. verkortingsfactor" van het beelddragerformaat moeten hebben. Dan nog heb ik er moeite mee eigenlijk omdat ik de termen zo verwarrend vind, omdat er niets noodzakelijk verkort of verlengd wordt maar slechts een verschillende beeldhoek gebruikt wordt.

Ik snap de verwarring natuurlijk ook wel, he. Omdat de gebruikte beeldhoek bij kleinere beelddrager versmald wordt is de feitelijke projectie smaller, neemt de onderwerpsafstand in praktijk toe en daarmee verdiept dus het perspectief eveneens... ziedaar het "verlengings" idee.
Het zou al juister zijn dit te betrekken op de relatie tussen de verschillende componenten maar dan snapt blijkbaar helemaal niemand het meer.

Panthera wrote:

Cropfactor = Eigenlijk alleen te gebruiken bij de D2x van Nikon. Deze camera heeft een 12,4 MP sensor met een zodanig formaat dat er een verlengingsfactor van 1,5 optreedt wanneer er kleinbeeld objectieven worden gebruikt. Het is echter mogelijk om de verlengingsfactor digitaal te vergroten naar 2,0. Dit wordt gedaan door de beeldhoek intern te veranderen door een deel van de beeldpixels niet te gebruiken. De sensor werkt nu nog maar met 7 MP.

Croppen = Wegsnijden van pixels. Dit wordt niet in de camera gedaan maar op de PC. Dit is dan ook de beste plek omdat je dan zelf kunt bepalen waar je ze weghaald.

Digitale zoom = De camera richt zich op het midden van de sensor en haalt pixels aan de randen weg (de hoeveelheid wordt bepaald door de mate van zoom) en zal in bepaalde gevallen gaan interpoleren (pixels tussen twee pixels in plaatsen en voorzien van gemiddelde informatie van de twee buitenste pixels).

Ik zou, consequent, het gebruik van slechts een deel van de chip op de d2x dan ook liever onder digitale zoom noemen. Maar dat staat niet zo chique he? Wink

Crop is het iig niet omdat crop (=beelduitsnede) pas toegepast wordt op een reeds gemaakt beeld, als "donkere kamer techniek", heden op de PC dus. Beaam je zelf ook net.
_________________
Nikonian; Gitzo
http://home.wanadoo.nl/egonkraak/foto/

Panthera

Age: 65
Joined: 05 Jun 2004
Posts: 349
Location: Maarssen
Offline

Posted: Sun 08 Oct 2006, 10:52 Post subject:

Hoi Egon,

Om maar even te beginnen met je laatste opmerking. Wanneer je wat postings van mij leest, zou je weten dat mijn camera een gebruiksvoorwerp is, een middel om geld mee te verdienen. Het maakt mij niets uit wat het merk of type is. Het gaat er mij om dat ik er prettig mee kan werken.
Chique zijn is dus nooit een argument.

Je kunt het niet vergelijken met een digitale zoom, omdat deze interpoleert. Dat doet een D2x niet.
Dat heb ik onder het kopje Digitale zoom ook beschreven. Niet goed gelezen dus.

Het kan natuurlijk ook zijn dat je het niet met mij eens bent. Geen probleem. De opgetekende wijsheid is ook niet van mij alleen. De basis ligt in een groot aantal boeken waarvan ik er een aantal heb genoemd.
Ik noem echter specifieke zaken omdat ik ze zelf ook heb kunnen waarnemen in het gebruik van erg veel camera's en objectieven.

Mocht je denken dat het toch niet juist is wat er staat, en ik ben erg zorgvuldig geweest bij het opschrijven, dan kan ik je wel de uitgevers noemen van de boeken zodat je via hen de schrijvers kunt vertellen dat ze het fout hebben.

Quote:

Beste Egon, dat zeg ik niet... ik schrijf dat het komt door de reactie (gedrag) van twee zaken die niet op elkaar zijn ingericht. Praat maar eens met Natuur- en Scheikundigen, zij kunnen je precies vertellen wat het effect kan zijn van twee zaken die worden samengevoegd.

Quote:

Het vergelijk met een "equivalent" op een ander beeldformaat is toch onlogisch en misleidend, ook van de marketing van camerafabrikanten die dergelijke malligheid in een exif en weet-ik-waar plakken? Vroeger kreeg je op rolfilm met je 80mm echt een niet-vergelijkbaar resultaat, terwijl die 80mm ook met een 55mm voor kleinbeeld vergeleken werd... net als de 150 op 4x5. Ik heb genoeg ervaring met de grootformaten om haarfijn te kunnen uitleggen wat er allemaal anders is maar daar gaat het hier niet om.

Blijkbaar heb je er niet de juiste ervaring mee, getuige je opmerkingen. Maar het staat ieder vrij om overal tegenin te blijven gaan.
Ik pas even!

Groet
Marco
_________________
www.panthera-multimedia.nl

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Sun 12 Nov 2006, 22:23 Post subject:

ik heb dit allemaal maar weer eens doorgelezen. Als min of meer fysicus zou ik het allemaal snel moeten snappen. Ik vrees dat het vooral door langs elkaar heen praten komt dat het niet heel snel helder wordt.

Een ding snap ik totaal niet. marco schreef:

Quote:

Wanneer je een objectief die ontworpen is voor een 36x24mm camera op een camera met een kleiner beeldoppervlak zet (nogmaals... heeft niets met digitaal te maken) krijg je een verschil. Wanneer je een grootbeeld objectief op zo'n camera zet wordt alles weer anders. Stelling dus onjuist.

betekent dit dat een lens voor een grootbeeld camera een fundamenteel ander gedrag heeft dan een kleinbeeld-lens, uitgezonderd de kwaliteit aan de randen - cq over de randen - van het beeld? Dat is voor mij onvoorstelbaar.

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Mon 13 Nov 2006, 1:11 Post subject:

Natuurlijk is de lens niet fundamenteel anders, de fysische eigenschappen veranderen niet met een andere grootte van het afbeeldingsoppervlak. Wat je van de fysische eigenschappen op de foto te zien krijgt verandert wel met het afbeeldingsoppervlak.
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

egon

Gender: Male

Joined: 22 Aug 2006
Posts: 85

Offline

Posted: Mon 13 Nov 2006, 1:32 Post subject:

Marcel van der Tol wrote:

Kort en bondig correct! - dank je Marcel, je was me net voor. Ik zat al een heel verhaal over afbeeldingsmaatstaf eigenschappen te tiepen.
_________________
Nikonian; Gitzo
http://home.wanadoo.nl/egonkraak/foto/

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Mon 13 Nov 2006, 8:27 Post subject:

egon wrote:

Kort en bondig correct! - dank je Marcel, je was me net voor. Ik zat al een heel verhaal over afbeeldingsmaatstaf eigenschappen te tiepen.

Ik ook, typen dan, maar ik denk dat Peter het zo ook wel volgt.

Marcel
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Mon 13 Nov 2006, 11:46 Post subject:

hi marcel. dank voor je bijdrage.

Quote:

Natuurlijk is de lens niet fundamenteel anders, de fysische eigenschappen veranderen niet met een andere grootte van het afbeeldingsoppervlak.

dat is vrij helder. het lijkt me dat je een Zeiss voor een Hasselblad voor een d50 zou moeten kunnen hangen (al is er geen adapter voor in de handel).

Quote:

Wat je van de fysische eigenschappen op de foto te zien krijgt verandert wel met het afbeeldingsoppervlak.

dat is tovenarij. je schrijft: er IS geen verschil, maar je ZIET het wel.
ik trap daar niet in. Marco schrijft het ook, maar het kan gewoon niet.

Stel je voor, je gebruikt film, pixels bestaan even niet. Vervolgens snijdt je een stuk ter grootte van het APS-beeld (24 x 18 mm - d50 of 400d) uit je 6x6 cm Rolleiflex. Je zult dan GEEN andere fysische eigenschappen te zien krijgen met de zelfde lens. De film heeft immers geen idee in welke camera hij hangt. Hij registreert alleen het beeld wat de lens doorlaat.

Dus zal het moeten gaan om een SCHIJNBAAR verschil in fysische eigenschappen. Het zal pas te zien kunnen zijn als je van de onversneden negatieven 6x6 inch en 24x18 mm een afdruk maakt met de zelfde afmetingen. Zie ik dat goed? NEE, want het onderwerp - op de zelfde plaats blijven staan - heeft de zelfde scherptediepte. Wel zie je een groot verschil omdat op de ene foto veel meer staat en het onderwerp veel kleiner is geworden.

Het is allemaal heel verwarrend dat een aantal mensen schrijft dat de ander geen gelijk heeft, terwijl ze alleen een andere manier kiezen om het te beschrijven, of een andere manier om het te bekijken.

ik zal eens kijken of ik een tekeningetje kan maken voor in m'n pa. Ik heb het idee dat egon het voor mij het duidelijkst beschrijft.

Quote:

Omdat de gebruikte beeldhoek bij kleinere beelddrager versmald wordt is de feitelijke projectie smaller, neemt de onderwerpsafstand in praktijk toe en daarmee verdiept dus het perspectief eveneens... ziedaar het "verlengings" idee.

dank doodles,
dankzij jou hoef ik niet digitaal te tekenen.

Last edited by peter wijn on Mon 13 Nov 2006, 12:44; edited 1 time in total

Doodles

Age: 47
Joined: 18 Aug 2005
Posts: 651
Location: Valkenswaard
Offline

Posted: Mon 13 Nov 2006, 12:13 Post subject:

peter wijn wrote:

Het zal pas te zien kunnen zijn als je van de onversneden negatieven 6x6 inch en 24x18 mm een afdruk maakt met de zelfde afmetingen. Zie ik dat goed? NEE, want het onderwerp - op de zelfde plaats blijven staan - heeft de zelfde scherptediepte. Wel zie je een groot verschil omdat op de ene foto veel meer staat en het onderwerp veel kleiner is geworden.

Peter,

Hier zit de kern van je verhaal. Scherptediepte is een functie van brandpunt, afstand tot onderwerp en diafragma opening.

Het onderwerp is in jouw voorbeeld dan wel op dezelfde plek blijven staan en je brandpunt en diafragma zijn dan wel gelijk gebleven, maar heeft alleen de zelfde scherptediepte als het in beide opnamen even groot in beeld staat en dat is niet zo als je twee verschillende camera systemen gebruikt met dezelfde lens.

Een voorbeeld, van http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/dof.shtml

Quote:

Imagine a person in a photograph holding a flower in front of them, and with a mountain range in the background. Now set up the shot so that the person's head fills about half the frame. Take a series of shots with every lens in your arsenal, from a 14mm ultra wide to a 600mm ultra telephoto. As long as the head is the same size in each frame the Depth of Field will be the same. The flower and the mountains will be equally in focus or out of focus as you change lenses.

De cropfactor van digitaal zorgt dat het onderwerp groter in beeld staat (andere field of view). Om je onderwerp even groot in beeld te krijgen heb je een wijdere lens nodig of moet je verder weg gaan staan, en laat beide oplossingen nu leiden tot meer scherptediepte...

Hopelijk helpt dit...

Groeten,
Marijn

Marcel van der Tol
Admin
Admin

Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

Posted: Mon 13 Nov 2006, 12:17 Post subject:

Quote:

Stel je voor, je gebruikt film, pixels bestaan even niet. Vervolgens snijdt je een stuk ter grootte van het APS-beeld (24 x 18 mm - d50 of 400d) uit je 6x6 cm Rolleiflex. Je zult dan GEEN andere fysische eigenschappen te zien krijgen met de zelfde lens. De film heeft immers geen idee in welke camera hij hangt. Hij registreert alleen het beeld wat de lens doorlaat.

Helemaal juist. Ik schreef niet dat je andere fysische eigenschappen te zien krijgt, maar bedoelde dat je een deel van de fysische eigenschappen te zien krijgt. Namelijk de eigenschappen aan de rand van het beeld, dat wat je wegsnijdt, zie je niet.
De eigenschappen die je ziet in het midden van het beeld blijven uiteraard hetzelfde. Daarom kan je de speciale lensen voor digitale spiegelreflexcamera's niet gebruiken voor full frame camera's. De eigenschappen die je van deze lenzen op een full frame camera ziet, wil je niet op de foto hebben.

Marcel
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.

Wij gebruiken de volgende cookies: