Birdpix.nl :: View topic - D200 vs 30D vs Fuji FinePix S5

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Sat 10 Feb 2007, 17:27 Post subject: D200 vs 30D vs Fuji FinePix S5

Dag mede birdpixers,
Het is een druilerige dag en ik ben eens wat aan het rondkijken op het internet omdat ik tezijnertijd toch graag nieuwe camera wil. Ikzelf heb een D70 en het is mij opgevallen dat de Canon gebruikers (20D, 30D) toch minder ruis hebben. Dit vind ik toch wel heel erg belangrijk omdat wij toch met onze lange lenzen veel licht nodig hebben en dus nogal eens de ISO omhoog (willen) schroeven.

Nu hoorde ik hier laatst dat een D200 minder ruis zou hebben, op deze site wordt het tegendeel beweerd!

want de D200 zou meer ruis hebben dan de D70 bij hogere ISO-waarden
http://blog.volume12.net/3493.htm

De Canon doet het kennelijk toch beter bij hogere ISO waardes:
http://www.belgiumdigital.com/besprekingen/articleid/193
En de 30D is nog goedkoper dan de D200 ook! (alleen moet ik dan ook de lenzen vervangen Sad

)

Als ik dan toch over moet stappen, dan ook nog maar even verder gekeken. De FinePix S5 Pro
http://www.fujifilm.nl/fujifilm_com/77ecd8a3af2b643fa073d1ce12d59008.php

Deze schijnt veel sneller te zijn dan zijn voorganger (ik hoorde vaak: traag) en 12.3 MegaPixels (zegt niet alles maar wel lekker) en de Nikon lenzen passen erop.

Groet en mooi licht gewenst,
Marc
_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

Han Bouwmeester

Gender: Male
Age: 59
Joined: 11 Aug 2003
Posts: 886
Location: Hof van Twente
Offline

Posted: Sat 10 Feb 2007, 19:41 Post subject:

Hoi Marc,

Ik heb je toch niet aangestoken? :?
Dat de d200 meer ruis (bij hogere iso waarden) zou hebben dan de d70 lijkt me erg sterk maar ook niet zo relevant. Voor ons als vogelfotografen zijn isowaarden tot laten we zeggen 640 tot 800 wel het maximum en ik heb nu zelf mogen ervaren dat dit geen vergelijk meer is met de d70. Met mijn d70 kon ik echt niet hoger dan 320 om omdat ik later dan alsnog de beelden weg kon knikkeren door de ruis; daarom is het nu een genot om met de d200 zonder al te veel problemen omhoog te kunnen.
Dat de 30D nog minder ruis kent dan de d200 geloof ik eigenlijk weer wel.
_________________
Han Bouwmeester
www.hanbouwmeester.nl

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Sat 10 Feb 2007, 19:58 Post subject:

Hoi Han,
Nee, je hebt me niet aangestoken Laughing

(hoewel hehe) Nee, ik ben gewoon geinteresseerd. Bij full frame foto's gaat het nog wel maar als je aan het bewerken komt met 400 ISO of meer moet je al snel met ruisonderdrukking werken bij de D70

Mede door jouw opmerking dat de D200 minder ruis zou hebben was ik verbaasd over de opmerking en ik wil graag de mening van anderen horen. Gewoon een open en leerzaam draadje zonder merk voorkeur, want die heb ik niet.
_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Mon 12 Feb 2007, 14:01 Post subject:

ken rockwell (google en vindt) heeft een vergelijking van de ruis - en de resolutie - van onder andere 30d, d200 d70 en nog een camera.

De fuji S5 is gebouwd in een D200. een hele hoop eigenschappen hebben ze gemeen - inclusief de (jouw) lenzen die er op kunnen. Ik meen dat alleen sensor en beeldverwerking afwijkend zijn. dpreview zal wel het nodige kunnen vertellen over S5.

Eerlijk gezegd. Ik geloof niet zo in hoge iso-waarden. Ook niet op D200. iso800 is om een full-frame gelegenheid te redden. maar een ijsduiker midden op een grijze plas wordt al niet mooi bij 100iso. Voor mijn bevers op nederpix was ik dolblij met iso640 en nam de ruis voor lief. Die foto's had ik met een D70 waarschijnlijk niet kunnen maken, wegens andere eigenschappen dan hoge iso-ruis: grote zoeker, stabiele sluiter.
Mijn mening: de echte schoonheid is er bij iso 100, mooie tekening bij iso200. Rein Hofman gebruikte met gerust hart iso400. (dat zegt wel wat toch?)

Volgens sommigen heeft ruis in principe weinig met de iso waarde te maken, maar met de hoeveelheid licht die op de sensor valt. Volgens anderen heeft het ook te maken met de warmte van de sensor. Die warmte kan wel beinvloed worden door de iso-instelling. Wat dat betreft is D200 zeer veel beter dan de D70 (heeft ook zeer veel minder last van stof op de sensor).

D200 heeft meer pixels, meer resolutie, dus kleinere sensoren, dus meer ruis dan de 30D. Verder kan het verschil tussen 30D en D200 alleen in de (digitale) filters zitten die canon/nikon toepast in de camera. Je kunt die filters uit of aan zetten en thuis een ander filter toepassen (of de resolutie in tact laten).

Tip: kijk niet naar de pixels. Op de D200 heb je meer pixels DUS meer ruis Cool

Jaap Blom

Gender: Male
Age: 68
Joined: 05 Feb 2006
Posts: 174
Location: Best
Offline

Posted: Mon 12 Feb 2007, 15:47 Post subject:

Quote:

de echte schoonheid is er bij iso 100, mooie tekening bij iso200. Rein Hofman gebruikte met gerust hart iso400

Snap ik dit allemaal nog wel???
_________________
Canon EOS 7DII
17-85 mm IS USM en
300 mm F4 IS USM, ext. 1.4x

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Mon 12 Feb 2007, 16:27 Post subject:

De testen van Ken Rockwell heb ik gezien.
http://www.kenrockwell.com/tech/dslr-comparison/index.htm

helaas gebruikt hij daar een voorstelling van een keuken. Ik zou de test wel eens willen zien met blauwe lucht. Misschien een aardig idee om eens een opstelling te maken. Ik heb al wel wat testjes gedaan met de D70 vs D50 en daar komt toch de D50 als betere uit (minder ruis, helderder plaatje) Graag zou ik de test doen met een D200 (Han, Ton van Mourik?), D80 (wie?), D70 en D50 en dan ook een Canon (Adri?).

Aan de andere kant, mensen die het kunnen weten zeggen dat de D200 het veel beter doet ( en ja, de foto's van Rein Hofman vind ik top) Oh, natuurlijk ben ik hartstikke blij met mijn D70 maar ik ben momenteel aan huis gekluisterd en nieuwsgierig.

verder begrijp ik ook niet helemaal wat je bedoelt met het door Jaap aangehaalde Wink

Marc
_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Mon 12 Feb 2007, 17:22 Post subject:

wat ik bedoel is
- d200 beeld bij iso100: prachtig
- d200 beeld bij iso200: mooi
- d200 beeld bij iso400: mooi onder voorwaarde dat je met bruikbaar en niet al te grauw licht werkt (zoals waar rein patent op lijkt te hebben. er zijn er wel meer die dat kunnen, maar ik ben nu eenmaal fan).

Als je tijd hebt, dan zou ik eens gaan experimenteren met het toepassen van ruisfilter in je bewerking (photoshop of welke dan ook). In principe maakt het niet veel uit wanneer je een (digitale) bewerking uitvoert, in de camera of op de pc.

Het verschil tussen een d70 en d50 is alleen het in de camera ingebouwde, sterkere filter van de d50. Als je bij de vergelijking van D70 en D50 op resolutie gaat kijken, dan moet het - theoretisch - zo zijn dat de D70 meer resolutie heeft, want het een gaat ten koste van het ander.

't is 't een of 't ander. resolutie of ruis.

Of een grotere sensor: canon 5D, maar dat is wel weer duurder aan lenzen. Een 300 mm is dan... een 300 mm Rolling Eyes

ik wil ook wel eens kijken wat ik aan plaatjes en ruis in huis heb. Maar als je 100% crops van d70 en 30d en d200 gaat vergelijken, dan kom je bedrogen uit (zoals Ken heel duidelijk aangeeft).

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Tue 13 Feb 2007, 11:53 Post subject:

Quote:

Als je tijd hebt, dan zou ik eens gaan experimenteren met het toepassen van ruisfilter in je bewerking (photoshop of welke dan ook). In principe maakt het niet veel uit wanneer je een (digitale) bewerking uitvoert, in de camera of op de pc.

Natuurlijk, daar heb je ook helemaal gelijk in maar dat is alweer een stapje verder

Quote:

Het verschil tussen een d70 en d50 is alleen het in de camera ingebouwde, sterkere filter van de d50. Als je bij de vergelijking van D70 en D50 op resolutie gaat kijken, dan moet het - theoretisch - zo zijn dat de D70 meer resolutie heeft, want het een gaat ten koste van het ander.

de resoluties van de camera's zijn gelijk
http://www.digitalreview.ca/cams/NikonD50vsD70SvsXT.shtml
Het zal dan het "sterkere filter" zijn.

Ik ben heel benieuwd naar de "ruis" plaatjes Smile

_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

Ton van Mourik

Gender: Male
Age: 68
Joined: 27 Sep 2006
Posts: 319
Location: Ermelo
Offline

Posted: Tue 13 Feb 2007, 11:57 Post subject: D200, ISO etc.

Ha Marc & de rest,

mijn eerste associatie bij het lezen van deze gedachtenwisseling was natuurlijk 'Er ruist langs de wolken...' :wink:

Hoewel je het op het eerste gezicht niet zou zeggen, lijkt mij dit hetzelfde dillemma als bij het nadenken over welke lens, statief, draadontspanner of rijstzak je het best zou kunnen nemen. En de uitslag is altijd: Jantje neemt deze, Pietje neemt die, waarbij altijd concessies worden gedaan, altijd weer op grond van uiterst persoonlijke variabelen plus de immer lege portemonnee. Laat ik echter ophouden met deze open deur. Nu even concreet naar de D200 en ISO/ruis etc.

Mijn keuze voor de D200, die ik inmiddels een maand of vijf heb, werd onder meer (veelzijdigheid, snelheid, zoeker, feel, etc.) bepaald door de m.i. erg natuurlijke manier waarop Nikon met (de registratie en verwerking van) kleur omgaat, met name bij donker gebladerte en... juist de door jouw genoemde blauwe luchten. Ik vond veel Canon-opnamen van m.n. vliegbeelden tegen een strakblauwe achtergrond wel een tikkeltje ruisarmer (wat overigens alleen opvalt als je bij nabewerking sterk inzoomt) en soms helderder maar zo hard als staal. Natuurlijk is dit de bekende Mercedes/BMW-vergelijking, gekleurd door persoonlijke voorkeur. :wink:

Wat ISO-waarden betreft sluit ik me helemaal aan bij Han. Het viel mij, zelfs als beginnend amateur, meteen al op dat de D200 zelfs bij abominabel licht en inderdaad soms nog op 800 m.i. ernstig goed presteert, uiteraard afhankelijk van de omstandigheden. Zeker betekent dit bij hogere waarden soms naderhand filteren, maar dat vind ik geen bezwaar, moe 'k zeggen.

'k Hoop dat je iets aan m'n geblaat hebt, Marc.

Vrolijke pennenstreek & snarenpluk,

Ton
_________________
Nikon D300 / 600 5.6 MF / 300 AF-S 4 / 105 2.8 / 50 1.2 / 50 1.4 / 18-135 3.5-5.6 / TC 1.7 II / SB900 / Gitzo GT-3541-XLS / Kirk BH-1 balhoofd / "Eagle" autodeurstatief

'Iets verder kijken, brengt je een stuk dichterbij' - TvM.

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Tue 13 Feb 2007, 12:40 Post subject:

Hallo Ton,

Quote:

Zeker betekent dit bij hogere waarden soms naderhand filteren

Maar dan wel alleen de achtergrond selekteren Smile

Dit vond ik nog in een verhaal van Ken Rockwell:
"... the Nikons have much less noise on areas with detail!"
Dus wel op de strak blauwe lucht zonder detail

http://www.kenrockwell.com/tech/dslr-comparison/resolution.htm

tja
Marc Smile

_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

Ton van Mourik

Gender: Male
Age: 68
Joined: 27 Sep 2006
Posts: 319
Location: Ermelo
Offline

Posted: Tue 13 Feb 2007, 13:03 Post subject: D200 ISO/ruis etc.

Ha Marc,

Quote:

Dit vond ik nog in een verhaal van Ken Rockwell:
"... the Nikons have much less noise on areas with detail!"
Dus de strak blauwe lucht zonder detail.

Nou, ik kan het natuurlijk mis hebben, maar volgens mij (ik vertaal ook regelmatig boeken uit het Engels) zegt 'ie hier: "...Nikon camera's kenmerken zich door stukken minder ruis op gedetailleerde beeldsegmenten!"

Dat is dus iets anders dan 'strak blauwe lucht zonder detail'...

Vrolijke pennenstreek & snarenpluk,

Ton
_________________
Nikon D300 / 600 5.6 MF / 300 AF-S 4 / 105 2.8 / 50 1.2 / 50 1.4 / 18-135 3.5-5.6 / TC 1.7 II / SB900 / Gitzo GT-3541-XLS / Kirk BH-1 balhoofd / "Eagle" autodeurstatief

'Iets verder kijken, brengt je een stuk dichterbij' - TvM.

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Tue 13 Feb 2007, 13:13 Post subject:

haha
Het was ook geen vertaling maar een conclusie Very Happy

stukken minder ruis op gedetailleerde beeldsegmenten ...
en nu kom ik: dus WEL ruis in het niet zo gedetailleerde beeld. Lucht dus

groetjes,
Marc
_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

Ton van Mourik

Gender: Male
Age: 68
Joined: 27 Sep 2006
Posts: 319
Location: Ermelo
Offline

Posted: Tue 13 Feb 2007, 13:47 Post subject: D200 vs 30D etc.

Kijk maar ff naar de foto die ik je zojuist heb gemaild.

Ton
_________________
Nikon D300 / 600 5.6 MF / 300 AF-S 4 / 105 2.8 / 50 1.2 / 50 1.4 / 18-135 3.5-5.6 / TC 1.7 II / SB900 / Gitzo GT-3541-XLS / Kirk BH-1 balhoofd / "Eagle" autodeurstatief

'Iets verder kijken, brengt je een stuk dichterbij' - TvM.

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Tue 13 Feb 2007, 17:35 Post subject:

Quote:

de resoluties van de camera's zijn gelijk
http://www.digitalreview.ca/cams/NikonD50vsD70SvsXT.shtml
Het zal dan het "sterkere filter" zijn.

Nee marc, het aantal pixels is gelijk. Dat wil niet zeggen dat de resolutie gelijk is.
Als je filtert, dan gooi je informatie weg. Dus je hebt wel de pixels, maar niet de informatie. Ruis wegfilteren gaat ten koste van resolutie. (Kijk maar in je fotobewerkingsprogramma.) D70 en D50 hebben dezelfde sensor bij mijn weten, dus zit het in een andere wijze van verwerking van de informatie uit de sensor: een filter zoals je ook buiten de camera om kan toepassen.

(ook verscherpen is filteren en dus informatie weggooien Wink

het beeld komt in ons oog scherper over, maar dat komt omdat je - op een slimme manier - informatie toegankelijker hebt gemaakt, niet dat je meer informatie hebt vergaart).

Focus niet op ruis. Focus op het beeld. Ik heb het idee dat je jezelf alleen maar in verwarring brengt met deze theoretische studie. (en anders doe ik het wel Wink

)

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Tue 13 Feb 2007, 19:16 Post subject:

Ha, ik denk dat ik inderdaad teveel focus op ruis Very Happy

Inmiddels heb ik het hele verhaal van Rockwell ook gelezen en dat is verhelderend. Jouw bijdrage is ook verhelderend: Ruis weg filteren gaat ten koste van de resolutie. Ik bedoelde inderdaad dat de D50 en de D70 dezelfde sensor hebben.

Smile

_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Wed 14 Feb 2007, 15:54 Post subject:

Ik wil er toch nog even op terugkomen want volgens mij klopt het niet. Als ik me vergis hoor ik het graag.

De resolutie van een foto is bijv 800x600. Als ik hier ruis weg haal of ik ga verscherpen dan veranderd de resolutie niet, de foto blijft gewoon 800x600 maar de bestandsgrootte veranderd.
_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

Ger M

Gender: Male

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 298
Location: Haarlem
Offline

Posted: Wed 14 Feb 2007, 16:34 Post subject:

Uiteraard ontaardt deze discussie weer in het vergelijken van appels met peren. Je moet pixelafmetingen, bijvoorbeeld 800x600 pixels, niet verwarren met het oplossend vermogen van een optisch systeem, dat wil zeggen hoeveel lijntjes er zichtbaar zijn. Daar heeft Rockwell het over, en Peter ook, want door ruis te verwijderen neemt de detailscherpte af, waardoor het oplossend vermogen van een op zich goed optisch systeem afneemt. Het oplossend vermogen is afhankelijk van de kwaliteit van het gebruikte glaswerk, de pixelafmetingen van de sensor en de grootte van de pixels.

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Wed 14 Feb 2007, 16:50 Post subject:

Precies! Dat is wat ik dus ook bedoelde. Ik vind oplossend vermogen dan ook een prima vondst. Door resolutie voor 2 zaken te gebruiken wordt het erg verwarrend.

dankje voor de aanvulling,
Marc
_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 14 Feb 2007, 17:23 Post subject:

tussen haakjes:

(wat is het verschil tussen oplossend vermogen en resolutie, marc? Ik snap de verwarring, en denk dat je dan beter kunt spreken van potentiele resolutie (hoeveel informatie zou er in kunnen in de pixels) en effectieve (daadwerkelijke) resolutie. ik ben even te lang uit het vak om de exacte termen te kunnen oplepelen.
Je zou dat laatste, ook "de mogelijkheid voor detail-weergave" kunnen noemen. Dat heeft niet alleen betrekking op het aantal pixels (800x600), maar ook de waarden die die afzonderlijke pixels kunnen bevatten. Bijvoorbeeld door jpeg-compressie wordt het aantal waarden dat een pixel kan bevatten beperkt. Dat levert winst op in termen van bestandsomvang, maar verlies in detail, of oplossend vermogen, of .... ik noem het dan toch maar weer... resolutie).

(dit kon vast een stuk korter/kernachtiger/helderder.)

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Wed 14 Feb 2007, 17:33 Post subject:

Er is geen verschil, Peter maar ik ben blij dat je de verwarring begrijpt. Ik ben misschien simpel van geest en dan loopt het wel eens vast hehe. Ik kon het niet laten en moest er op terug komen. Misschien egoistisch, misschien (hoop ik) hebben lezers er ook wat aan. Voor mij is het nu helder. Wink

_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

peter wijn

Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 14 Feb 2007, 17:44 Post subject:

Ger M schrijft:

Quote:

Het oplossend vermogen is afhankelijk van de kwaliteit van het gebruikte glaswerk, de pixelafmetingen van de sensor en de grootte van de pixels.

daar zou je dus aan toe moeten voegen: de waarden die de pixels aan kunnen nemen.
(en ook nog, het dynamisch bereik van de individuele pixel-sensors Wink

, de sterkte van het anti-alias filter..., de eigenschappen van de A/D-convertor, ..., de ingebouwde digitale filters).

(is er niemand met actuele A/D-kennis die ingrijpt?)

Sander L

Gender: Male
Age: 54
Joined: 28 May 2006
Posts: 67
Location: Oud Beijerland
Offline

Posted: Tue 27 Feb 2007, 16:20 Post subject:

Volgens sites als www.dpreview.com (kijk o.a bij de test van de 30D, daar wordt deze vergeleken met de D200 ) hebben de Canons idd. minder ruis bij hoge ISO`s dan andere merken. Dit wordt oa bepaald door de CMOS sensor, en de DIGIC processor. In de praktijk echter probeer ik ( 20D, welke volgens bepaalde testen beter zou scoren als de 30D op het gebied van ISO Question

) nooit voorbij ISO 400 te gaan...
_________________
Groet,

Sander

Kashmar

Gender: Male
Age: 65
Joined: 12 Apr 2006
Posts: 266
Location: Warnsveld
Offline

Posted: Tue 27 Feb 2007, 16:52 Post subject:

Hoi Sander,
De CMOS sensor zit in de 30D en ook in de D2X van Nikon.
Nog een zeer interessant stukje vind je hier:

http://www.nikon-club-nederland.nl/clubblad_sensor_pixel.php

(mogen canonliefhebbers ook vast wel lezen Smile

)
_________________
Nikon
www.vogelrijk.nl

Andrew George

Gender: Male

Joined: 12 Feb 2006
Posts: 266
Location: Eindhoven
Offline

Posted: Tue 27 Feb 2007, 19:01 Post subject: Nikon ruis

....vind het best meevallen de ruis van de D200....
zie: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=87856

ISO800, rechtsreeks uit NEF.
_________________
Natural Inspiration

http://www.agfoto.nl

Sander L

Gender: Male
Age: 54
Joined: 28 May 2006
Posts: 67
Location: Oud Beijerland
Offline

Posted: Tue 27 Feb 2007, 21:41 Post subject:

Interessant artikel. Ik ken de Nikons niet, en kan ( en wil, ik zit helemaal niet te wachten op een kinderachtige Nikon vs Canon strijd ) geen oordeel vellen.
Maar als ik het goed lees is het artikel niet geheel chronologisch. Nikon is dus in zijn topmodel afgestapt van de eigen sensor ( D2H ), en gebruikt nu de Sony CMOS sensor ( D2X ).
Ik denk dat er komende jaren toch nog heel wat kwaliteits verbeteringen gaan komen, vooral op het gebied van hoge ISO waardes.
_________________
Groet,

Sander

Wij gebruiken de volgende cookies: