Birdpix.nl :: View topic - Zichzelf respecterende natuurfotografen croppen niet.

Karel Mauer

Joined: 10 Aug 2004
Posts: 421
Location: Almere
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 0:53 Post subject:

Jammer dat je niet reageert met een uitleg waarom je croppen nu exact uit den boze vindt, Menno. Mijn eerste reactie was natuurlijk (zoals ik zelf al aangaf) erg ongenuanceerd (maar wel logisch).
Ik wil met dit commentaar iets genuanceerder zijn, een paar oneffenheden gladstrijken en een paar vragen stellen. Dit omdat ik nu wat meer tijd heb én omdat ik wil reageren op sommige commentaren van anderen.

Ik wil eerst beginnen met jouw opmerkingen. Je vindt dat "een zichzelf respecterende fotograaf" niet of nauwelijks moet croppen. Zou je de zinssnede tussen de aanhalingstekens eens uit kunnen leggen ?
Je vindt dat er niet gecropt mag worden, maar tegelijkertijd zeg je dat je zelf (wel eens) cropt, maar dan tot een max van 20%. Wie bepaalt deze max ? Is het niet een beetje hooghartig als jij de max bepaalt ? Bepaalt de grens van 20% de scheiding tussen wel of niet "zichzelf respecterende fotograaf" ?

Door anderen is ook al aangehaald dat croppen even oud is als de fotografie zelf. Alleen heette het toen een "uitsnede" of als je meer cropte een "blow-up". Laten we de term "uitsnede" nu eens even aanhouden. Als ik mijn camera tegen mijn oog aandruk, begin ik al met het bepalen van een uitsnede (een deel uit de zichtbare werkelijkheid om mij heen). Stel ik heb een zoomlens dan kan ik door mijn aantal mm's te verhogen weer een kleinere uitsnede maken. Of, ik heb een 300mm lens en de persoon naast mij een 500mm met converter. Zijn uitsnede (lees crop) van de werkelijkheid is kleiner dan die van mij. Waarom mag ik achter mijn PC niet nog een stapje verder gaan (zoals men vroeger in de doka deed) ?
Dat je stukje wel heel erg kort door de bocht gaat en erg generaliserend is (maar als je goed sommige commentaren leest, dan ben jij gelukkig Cool

niet de enige) wordt duidelijk als je het volgende constateert: "Bij dergelijke beelden zie je ook vaak dat de vogel er max opstaat, een gemis want de kwaliteit van de foto kan worden verhoogd door gebruik van compositie door de vogel meer in zijn omgeving te plaatsen". Allereerst zijn bijna al mijn foto's in min of meerdere mate gecropt (hoewel ik dat liever niet had gewild), maar ik denk toch niet dat je van mijn foto's kunt zeggen dat de vogels er steeds (te) groot op staan. Wat die aandacht voor compositie betreft, daar kom ik zo op terug.

Door een paar mensen (Edwin, Doodles) werd opgemerkt dat foto's voor wedstrijden en stockbureaus strenge eisen stellen aan crops. Zonder meer waar, maar ik durf te wedden dat het overgrote meerendeel van de BPers nooit aan wedstrijden meedoet cq daar ooit aan toe zal komen. LIjkt me in deze discussie dan ook een niet erg relevant criterium.
Wat die stockbureaus betreft; daar gaan de foto's natuurlijk ongecropt naar toe. Het mooie is, dat een fotoredaktie vervolgens nogal eens besluit er een mooie crop uit te halen.

Even terug naar het bepalen van een compositie. Natuurlijk is aandacht voor compositie belangrijk, ook bij vogelfotografie. Maar het is wel erg onjuist om te veronderstellen dat zij die croppen geen aandacht daarvoor zouden hebben (zoals ook Jeroen schijnbaar denkt dat iedereen zo werkt). Ik crop ja, zoals ik al heb gezegd. Maar ik houd me in het veld wel degelijk bezig met een mogelijke compositie die het beeld kan opleveren. Omdat ik vaak op zoek ben naar actievere platen gebruik ik het meest betrouwbare (middelste) scherpstelpunt. Voor het bepalen van een goede compositie uiteraard niet het meest ideale punt. Mag ik dit achter mijn PC niet verbeteren of dat naar voren halen wat ik in mijn hoofd had ?

Wat is nu feitelijk de meerwaarde van fullframe foto's ? Je zegt dat er een vertekend beeld onstaat van de (kwaliteit) van de fotograaf. Wat is die kwaliteit ? Is dat het feit dat hij een vogel dichter weet te benaderen dan anderen, of is het het feit dat hij over meer mm's beschikt dan een ander. Als je niet in staat bent om de kwaliteiten van een fotograaf te onderkennen bij gemis aan informatie over een eventuele crop, dan weet je volgens mij niet waar je op moet letten noch wat kwaliteit is (die je hier overigens ook niet definieert, zou wel aardig zijn).

Het zou aardig zijn als je (inhoudelijk wat sterker) reageert op al deze commentaren Menno.

Als besluit nog even een reactie op Leo's opnmerking dat "Het verhaal van niet croppen komt vaak van wat oudere zeurpieten, die dachten dat alles mooier was in de tijd dat je dia's maakte". Ik, naast een aantal andere commentatoren, ben ook zo'n "oudere" (of ik een zeurpiet ben weet ik niet). Kijk eens naar Menno's leeftijd en bedenk je een volgende keer eens voordat je weer zo'n opmerking maakt Cool

.

groet,
Karel
_________________
Karel Mauer
Canon spullen

Karel Mauer

Joined: 10 Aug 2004
Posts: 421
Location: Almere
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 0:58 Post subject:

Natuurlijk heb je gelijk Willem, maar als je even doordenkt dan weet je dat Arjen uitgaat van het behoud van de verhoudingen. Is toch logisch als je een nieuwe uitsnede maakt (met uitzondering van een extreme panoramafoto uiteraard).
_________________
Karel Mauer
Canon spullen

Frank Dröge

Gender: Male

Joined: 14 Nov 2007
Posts: 63
Location: Stellendam
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 1:21 Post subject:

@Willem
Ik zie dat Karel en Arjen jouw vraag al hebben beantwoord. Ik ben ook inderdaad uitgegaan van croppen met behoud van verhoudingen.
_________________
Canon sinds januari 2014.

Menno van Duijn

Gender: Male
Age: 42
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 76
Location: Katwijk
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 17:52 Post subject: toe

@ karel ea. Het ongenuanceerd plaatsen van dit bericht was vooral om een discussie uit te lokken. Vandaar de term zichzelf respecterende natuurfotograaf. Of je cropt of niet, dat moet ieder zelf weten. Maar neem je jezelf en anderen dan niet in de maling? Waneer je de 50% van je orginele foto toont, kan dat op het scherm een mooi resultaat lijken ja, maar ben je dan wel serieus met fotografie bezig? Als ik op een foto klik die ik mooi vind en lees 50% crop voel ik mij een soort van in de maling genomen, het is voor mijn idee geen kunst om zoiets te tonen. Ik denk ook niet dat je, met zo´n instelling jezelf verbeterd als fotograaf.

Ik heb zelf in het begin veel geleerd op BP maar merkte op een gegeven moment dat het niveau bleef steken. Met deze discussie wil ik fotografen op BP er meer toe zetten om naar hun eigen werk te kijken en op een andere manier dan hun huidige werkwijze van fotograferen na te denken. En misschien zo BP naar een hoger niveau te helpen. Maar uit sommige reacties kan ik wel gokken dat men zal denken `bekijk het maar, ik crop er op los`.

De 20% crop is inderdaad wat veel wedstrijden als max opgeven. In die 20% kan ik mij ook vinden omdat wat je door de zoeker ziet niet de werkelijke foto is. In de zoeker zie je je onderwerp een tikkeltje dichter dan op de uiteindelijke foto (is mijn ervaring). Maar ik zelf doe het eerder niet dan wel. En een foto met een onderwerp wat te ver is en niet een goede compo heeft wordt bij mij weggegooid. Ik zal niemand iets opleggen wat hij/zij moet doen, ik wil alleen mensen ertoe zetten hun eigen werk wat kritischer te bekijken, wat meer als tip geldt voor diegene die bereidt is zijn werk te verbeteren.

Ik wil eerst beginnen met jouw opmerkingen. Je vindt dat "een zichzelf respecterende fotograaf" niet of nauwelijks moet croppen...Je vindt dat er niet gecropt mag worden, maar tegelijkertijd zeg je dat je zelf (wel eens) cropt, maar dan tot een max van 20%. Zoals er staat niet of nauwlijks.

Het max opvullen met vogel gebeurt veelal bij diegene die ook croppen. Wellicht had die persoon ipv te croppen beter met de compositie kunnen spelen zonder te croppen om zo een mooie foto te krijgen. Dat je je eigen foto´s ermee vergelijkt geeft wellicht aan dat je zelf ook al het idee hebt dat door de crop de vogel er te groot opstaat?

De feitelijke meerwaarde van een fullframe foto? Weerleg de vraag, ben je zelf niet meer tevreden met een fullframe foto (gemaakt in een schuilhut na moeite en tijd) dan wanneer je hem heb moeten croppen (door zelf de vogel te moeten benaderen)?

@cor, standje 2 en de rest met een scheermes Smile

@ron, helaas heb ik nu ook minder tijd dan in mijn studieperiode. Maar nu gebeurt het ook dat ik op pad ben zonder een foto te maken. voornaamste reden: ik wil niet croppen dus maak ik geen foto ipv een halve foto.

@foxje, pas heb ik vogel kunnen fotograferen met 50mm door er tijd en moeite in te steken aantal mm is geen vereiste voor een goede orginele foto

Jeroen en Doodles begrijpen wat ik bedoel. Jammer dat sommige zich meteen aangevoelen vallen en direct in de aanval gaan. Alhoewel dit ook de bedoeling is. Hoop dat ik mijn visie van het verhaal duidelijk heb kunnen maken.
_________________
Zie profiel op www.mennovanduijn.com

Dennis Rademaker

Gender: Male
Age: 39
Joined: 19 Dec 2008
Posts: 95

Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 18:26 Post subject: Re: toe

Menno van Duijn wrote:

@foxje, pas heb ik vogel kunnen fotograferen met 50mm door er tijd en moeite in te steken aantal mm is geen vereiste voor een goede orginele foto

Dat is zeer zeker zo.
Dan kunnen we dus ook stellen: "Als dit mogelijk is, waarom zou je dan een tele-objectief aanschaffen?"

Maar je snapt hopelijk net zo goed als ik, dat de meeste vogels gewoonweg niet altijd dichtbij genoeg komen om een foto ongecropt te laten.
Natuurlijk kan dit wel! maar een crop kan veel mooier zijn.
_________________
Canon EOS 1D Mark IV | 40D | EF 500mm F4 L IS USM | EF 300mm F4 L IS USM | EF 24-105 F4 L IS USM | EF 1.4xII TC | Gitzo GT3530LS + Wimberley WH-200 II

david ruijs

Gender: Male
Age: 56
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 81
Location: Oss
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 18:57 Post subject:

Stel een fullframe foto komt niet in de database en de crop
wel, wat is daar mis mee?

Groet David.

madruud1

Age: 57
Joined: 01 Aug 2005
Posts: 79
Location: velsen
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 19:35 Post subject:

De CROP

Gr Ruud

Meindert

Gender: Male
Age: 49
Joined: 21 Aug 2005
Posts: 9
Location: Berkel en Rodenrijs
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 19:54 Post subject: En een achtergrond achteraf vervagen, mag dat wel??

Croppen is 1 van de vele mogelijkheden die je tegenwoordig met een fotobewerkingsprogramma heel makkelijk kunt toepassen op een foto.
Ik doe (mede omdat ik niet zo handig ben met PS en geen uren aan 1 foto wil zitten prutsen) niet veel meer dan croppen, verscherpen en wat met de levels schuiven.

Soms krijg ik commentaren op foto's als: de achtergrond is te druk, maar in PS kun je dat vrij gemakkelijk 'beter' maken. Allerlei bewerkingen (takje weghalen, vogel iets verplaatsen zodat een groep vliegende vogels wat voller wordt, etc. etc.) zijn niet zonder discussie, maar wel vrij algemeen geaccepteerd. Croppen is m.i. 1 van de minst ingrijpende bewerkingen, aangezien je nog steeds de werkelijkheid laat zien, alleen met een aantal mm dat je je niet kunt of wilt veroorloven.
_________________
Canon EOS 70D
Tamron 150-600mm
Tokina 11-16mm
Tamron 90mm macro

josephine

Gender: Female
Age: 72
Joined: 20 Sep 2006
Posts: 1815
Location: Den Haag
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 21:15 Post subject:

Quote:

Als ik op een foto klik die ik mooi vind en lees 50% crop voel ik mij een soort van in de maling genomen

Dus ... Je vind iets mooi! En dan blijkt dat het een crop is. Tjonge! Je dacht iets mooi te vinden dat het niet kan (of mag) zijn ??!!??
Sorry, maar dan ben je toch niet in de maling genomen, dan blijkt je eigen oordeel niet helemaal juist te zijn geweest. Of je zou het moeten bijstellen?
Er bestaat ook zo iets als principieel tegen flitsen zijn. Niet echt, je moet de originele lichtomstandigheden gebruiken. Of studiowerk, ook niet eerlijk. Zo kun je overal wel op tegen zijn, maar wat er mooi uit komt mag je gerust mooi noemen en is m.i. volkomen legitiem. Ook voor je eigen zelfrespect, dunkt me. Het gaat toch om het resultaat, als je dat oké vindt is het ook oké.
Websites en wedstrijden hebben zo hun regeltjes en daar houd je je aan, zelf heb je zo je regeltjes, en daar hou je je ook aan.
Maar je belazert toch niemand als je een uitsnede maakt en er ook nog bijzet dat ie gecropt is.
Het lijkt me geen halszaak.
Maar nogmaals: leuke discussie en ik heb naar aanleiding hiervan dan ook een ongecropte, onbewerkte foto en een flink gecropte, behoorlijk bewerkte foto geplaats. Duidelijk dat de eerste een stuk mooier er uitkomt!
grtz, Josephine

Arno ten Hoeve
PixPas Pro

Gender: Male
Age: 51
Joined: 29 Oct 2008
Posts: 352
Location: Deventer
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 22:11 Post subject:

croppen, mijn voors en tegens.
1- Je hebt het beeldformaat. Er zijn camera’s met 10mp maar ook met 22mp. Waarbij de 22mp-er fullframe is. Wat ik wil zeggen is dit: met een foto genomen met een 22megapixel camera is het in principe langer geoorloofd, oftewel zonder dat je kwaliteitsverlies ziet, om te croppen. Dat is gewoon zo. Dus dat is ook iets om te vergelijken. Bij beeldbanken gaat het volgens mij om de uiteindelijke pixels die je inlevert.
2- Lever een ongecropte foto aan bij een bureau voor in een boek of tijdschrift en vaak zal de vormgever een uitsnede maken (ik ook!) als dat de pagina ten goede komt. Uiteraard binnen de eisen die een drukker stelt. Dus dan wordt in het eindresultaat alsnog je noeste arbeid gecropt.
3- Een fotograaf kan ‘lui ‘worden door veel pixels en veel croppen. Ik ben het eens met Menno dat compositie bepalen in het veld veel meer bevrediging geeft. Dit zeg ik niet omdat ik nu beschik over een belachelijke 600mm joekel lens. Dit standpunt huldigde ik ook met m’n 300mm. Trouwens, ik fotografeer nog heel vaak met m’n 300mm.
4- Ik ben er sterk voor om altijd te vermelden hoeveel je gecropt hebt. Ik ben er zelfs voor om dat verplicht te stellen. (Zelfs al je bewerkingen naderhand, zoals overbelichten in je raw, etc; gewoon vermelden! Da’s leerzaam en eerlijk en opent soms ogen). Hoe ik het (bijna) altijd noteer is het getoonde beeld in vergelijking tot het originele beeld: “foto is ca 80% van de originele breedte”. Dan kan iedereen bedenken hoe groot de foto origineel was. Dus niet: “20%crop”, ik heb nl het idee dat dan vaak (soms) bedoeld wordt: een 80%crop. En stel nou dat je foto uitgekozen wordt voor het Birdpix-boek. Tja, dan moet die wel genoeg pixels hebben om mooi gedrukt te worden.
5- Het is heel moeilijk om een mooie foto te maken met een 300mm lens, ongecropt. Maar! Teveel millimeters is vaak ook een probleem om een mooie compositie te maken. Dat heft elkaar weer mooi op.

Dus, ik ben niet tegen croppen, maar ik vind inderdaad dat een zwaar gecropte foto minder zegt dan een niet tot nauwelijks gecropte. Het is gewoon een feit dat zo min mogelijk croppen de lat gewoon hoger legt. En dat is een doel van Bridpix; om het niveau van ons allen te verhogen.

groeten
Arno
_________________
canon
http://www.arnotenhoeve.nl

Lesley van Loo

Gender: Male
Age: 46
Joined: 20 Jan 2005
Posts: 1045

Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 22:54 Post subject:

80% van de originele breedte is alleen hetzelfde als een 20% crop als je de hoogte hetzelfde laat, als de hoogt ook 80% van de originele hoogte is (wat ik denk dat je bedoeld) heb je eigenlijk nog maar 64% van je originele foto over. (of heb ik het mis)
_________________
www.ltdphoto.com

Arno ten Hoeve
PixPas Pro

Gender: Male
Age: 51
Joined: 29 Oct 2008
Posts: 352
Location: Deventer
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 23:31 Post subject:

klopt hoor, Lesley
mijn punt is: het is eenvoudiger aangeven hoeveel je gecropt hebt als je bijv alleen uitgaat van de breedte.
(dat 80 en 20 was puur een voorbeeld. het gaat niet om de som)
groeten
Arno
_________________
canon
http://www.arnotenhoeve.nl

Peter Grobben

Gender: Male
Age: 63
Joined: 30 Aug 2005
Posts: 133
Location: Hoek
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 23:41 Post subject:

Je beoogt en streeft altijd naar het beste resultaat, en dat is een 100% foto waarvan de compositie direct klopt.
Het is niet zo dat ik daarna alle foto’s waar ik aan uitsnijd niet gelukt vind, of gefaald heb bij een foto waar net een lelijke tak op staat omdat de vogel niet zat waar ik hem wou hebben.
Een vogel is geen model die je in het juiste kader kan zetten.
Je kunt op veel dingen letten maar het is uiteindelijk de vogel die bepaalt hoe hij er op komt.
Gelukkig komen er steeds meer pixels en kunnen we steeds meer ongestraft croppen.
Had al een paar voorbeeldjes gegeven in een paar foto’s van Baardmannetjes, wat al mogelijk is met 21mil pix.

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158449

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158450

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158219

Ik was zelf blij verast van de blijvende kwaliteit na de uitsnede, en ja, het wordt steeds makkelijker!!!
En ja, ik heb er geen moeite mee, ook al blijft de 100% foto in 1x , mijn ultieme droom en streven naar.

Gr,
Peter Grobben
_________________
2x de CANON EOS 5D Mark IV, en de 500mm 4.0 IS II plus nog ander glaswerk.

Ben Brons

Gender: Male
Age: 68
Joined: 12 Nov 2007
Posts: 320
Location: Putten
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 23:49 Post subject:

Croppen, verscherpen, etc etc, ik weet het al die tijd al zeker, je hoeft maar een klein beetje te kunnen fotograferen, maar wel HEEL goed met een bewerkingsprogramma om te gaan en dan kom je er wel.
Dadelijk zitten we nog maar even in de natuur en nadien dagen achter de pc.
Geef mij dan de natuur maar.

Groet Ben Brons
_________________
Canon 1D MarkIII, Canon 7D, Canon 100mm 2.8 IS USM macro, Canon 70-200mm f2.8, Canon 400mm f5.6, TC canon 1.4 en 2.0

Peter Grobben

Gender: Male
Age: 63
Joined: 30 Aug 2005
Posts: 133
Location: Hoek
Offline

Posted: Sun 25 Jan 2009, 23:55 Post subject:

Ben Brons wrote:

Oke !?!?
_________________
2x de CANON EOS 5D Mark IV, en de 500mm 4.0 IS II plus nog ander glaswerk.

urbanguard

Gender: Male
Age: 56
Joined: 18 Jul 2008
Posts: 274
Location: Pingjum
Offline

Posted: Mon 26 Jan 2009, 1:29 Post subject:

interessante discussie, dat dan weer wel.
doet me een beetje denken aan de tijd van de oude schildermeesters die volgens een bepaald stramien van eigen verf maken en in laagjes schilderen hun schilderijen opbouwden. toen kwamen er van die nieuwelingen(expressionisme, impressionisme) met nieuwe technieken die vervolgens volledig de grond in werden gestampt door de gevestigde orde en pas jaren later voor vol werden aangezien.

dit gaat over foto's maken, ook een kunst op zich, en vogels kieken is niet de makkelijkste tak van sport. van een hockeymeisje kun je meestal wel voorspellen wat haar volgende beweging is, van een vogel niet.
ik vind derhalve dat de ons aangereikte techniek zoals die is te vinden in elke camera en elke fotosoftware, ten volle benut dient te worden. daar hoort ook croppen bij, zoals dat in de digitale camera zelf al plaatsvind (dx sensor tov kleinbeeld)iedere lens heeft immers een ronde verstrooiingscirkel, waar een rechthoekje uitgehaald wordt.
begrijp me goed, ik heb kort geleden zelf een kramsvogel met een 19mm beeldvullend geplaat, dus het kan wel, maar als ik met m'n 500mm op een locatie ben waar geen beschutting is en ik wil hier toch die ene vogel tonen, lijkt me croppen meer dan toegestaan en soms zelfs gewenst. dan kijk ik niet naar de verwijderde, maar naar de overgebleven procenten.
met vr. groet, s van der ploeg

ps, ik vind dat het niveau van birdpix tov 2004 wel degelijk is gestegen, maar je moet het wel wíllen zien.
_________________
"Hebt U uw wit wel onder controle?"

Wij gebruiken de volgende cookies: