Het magazine voor Natuurfotografen

Sponsored by
Birdpix.nl Forum Index -> Techniek: fotografie en nabewerking


Croppen

 
Post new topic   Reply to topic
View previous topic :: View next topic  

Author
Message
ricootten


Gender: Male
Age: 67
Joined: 01 Sep 2003
Posts: 54

Offline

View user's profile Send private message Send e-mail
PostPosted: Mon 07 Nov 2005, 16:22    Post subject: Croppen
Regelmatig lees ik over croppen. In eerste instantie dacht ik, dat croppen alleen een stuk van een foto afhalen was. Als ik het goed begrijp, dan wordt er inderdaad een stuk van de foto gehaald, maar je kunt dan blijkbaar van een vogeltje een vogel maken. Is dit juist en zo ja, hoe gaat dat in zijn werk (gaarne een eenvoudige uitleg voor deze leek op het gebied van fotobewerking)?
Is het ook zo, hoe meer pixels de camera heeft, hoe groter het vogeltje gemaakt kan worden, zonder dat dat invloed heeft op de kwaliteit van de foto?
Alvast bedankt voor jullie reacties.
Back to top
Reply with quote
 
peter wijn



Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Mon 07 Nov 2005, 16:37    Post subject: crrrrrroppen
hi rico,
't is zo simpel - en lijkt heel sterk op uitvergroten met gewoon film :
1) je hebt een foto die bestaat uit een X-aantal pixels. Bijvoorbeeld 6 miljoen = 3000 horizontaal x 2000 vertikaal.
2) Op birdpix mag je 800 x 600 pixels plaatsen.
3) je kunt dan
3A) de foto comprimeren: 3000/800 van 30 pixels maak je er 8. Dat wil zeggen: informatie uit 3,75 pixels vat je samen in 1 pixel;
of 3B) 800 x 600 pixels uit de foto selecteren. Dat laatste heet "volledige crop";
of 3C) meestal zal een combinatie van bovenstaande gebeuren (30/8 is ook niet hetzelfde als 20/6).
4) Bij een "volledige crop" kun je niet foutjes in de foto verdoezelen. Die kunnen er dus maar beter niet inzitten. Bij een dslr luistert het dan zeer nauw, en zie je al snel verlies aan tekening als 4A) de lens(combinatie) slecht is 4B) de scherpstelling niet optimaal is (bijvoorbeeld mijn recente visarend), of als 4C) onscherpte aanwezig is door camera- of onderwerpbeweging.

Beantwoord dit je vraag? Nog aanvullingen?
Back to top
Reply with quote
 
ricootten


Gender: Male
Age: 67
Joined: 01 Sep 2003
Posts: 54

Offline

View user's profile Send private message Send e-mail
PostPosted: Mon 07 Nov 2005, 18:10    Post subject:
Bedankt voor je reactie, Peter. Simpel, nou eerlijk gezegd snap ik er geen
... van. Ik ben er van overtuigd, dat je er veel vanaf weet, maar leg het stapsgewijs uit en ga er vanuit dat ik niets van fotobewerking weet.
Niet ik alleen zal profijt hebben van jouw uitleg, ook anderen kunnen er hun voordeel meedoen.
Eigenlijk heb ik mijn vraag gesteld, omdat als ik de respectabele leeftijd van 50 jaar haal (duurt nog eventjes), ik mezelf een cadeau zal doen (mijn echtgenote weet hiervan) in de vorm van een digitale spiegelreflexcamera en een goede lens. Ik wil mij alvast een beetje gaan voorbereiden op dit gebeuren.
Back to top
Reply with quote
 
Arjen Drost


Gender: Male
Age: 48
Joined: 06 Dec 2004
Posts: 2329
Location: Groningen
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Mon 07 Nov 2005, 18:24    Post subject:
Zal ik ook een poging wagen.

Volgens mij geef je zelf het antwoord namelijk al. Als je van een foto van een klein vogeltje een stuk (rond het vogeltje) afhaalt, dan zal op de foto die overblijft het vogeltje toch een stuk groter lijken? Je hebt dan namelijk minder "lege" ruimte om de vogel heen. Ok, de foto zal ook kleiner geworden zijn (omdat je dus een stuk weg gesneden hebt), maar aangezien veel dslr's zoveel pixels hebben, maakt dit niet zo heel veel uit (je houdt nog veel meer pixels over dan de 800 x 600 die Birdpix maximaal vraagt).

En het is dus inderdaad zo dat als je camera meer pixels heeft, je meer (pixels) weg kunt snijden en dat dus op de overgebleven foto het vogeltje groter lijkt (nee, niet ineens van een goudhaantje zo'n zeearend Wink ).

Maar vaak is het wel zo, zoals Peter ook al aangeeft, dat de foto op 100% net niet helemaal scherp is, door verschillende omstandigheden. Hierdoor kun je dus niet onbeperkt croppen en toch nog een goede foto overhouden.

Is het zo wat duidelijker?

Groeten, Arjen
_________________
Arjen Drost
http://www.natureview.photography
http://www.natureview.blog
http://www.facebook.com/natureviewphotography
arjen@natureview.photography
Back to top
Reply with quote
 
henk47


Gender: Male
Age: 67
Joined: 17 Oct 2005
Posts: 10
Location: Oldebroek
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Tue 08 Nov 2005, 19:08    Post subject: Re: crrrrrroppen
peter wijn wrote:
hi rico,
't is zo simpel - en lijkt heel sterk op uitvergroten met gewoon film :

3A) de foto comprimeren: 3000/800 van 30 pixels maak je er 8. Dat wil zeggen: informatie uit 3,75 pixels vat je samen in 1 pixel;
of 3C) meestal zal een combinatie van bovenstaande gebeuren (30/8 is ook niet hetzelfde als 20/6).
4A) de lens(combinatie) slecht is 4B) de scherpstelling niet optimaal is (bijvoorbeeld mijn recente visarend), of als 4C) onscherpte aanwezig is door camera- of onderwerpbeweging.

Beantwoord dit je vraag? Nog aanvullingen?


Hallo , ik heb er nog wel een vraag over
Hoe bedoel jij comprimeren,ik kan in paintshop pro wel een afbeelding vwb formaat wijzigen maar hoe doe jij dan 3A

Henk van Dorp
_________________
canon 40D + 24-105 canon lens /canon zoomlens 100-400 EF IS / Canon extender 1.4 / Tamron macro lens 90 / Groothoek lens Tokina 12-24mm
Back to top
Reply with quote
 
peter wijn



Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Wed 09 Nov 2005, 11:49    Post subject:
wat heel ingewikkeld is, is om iets uit te leggen wat je zelf vreselijk eenvoudig vind. Dat toont het onvermogen van degene die het probeert uit te leggen om zich in te leven in degene die ergens 1 punt niet ziet. Ik zal het op een heel andere manier proberen. Een hele abstracte manier:

stel je voor je hebt een digitale foto die uit 10 pixels bestaat. De foto ziet er zo uit:
0123456789
(het is een lijn die van helemaal wit links, vloeiend naar helemaal zwart rechts loopt)

Eerst even een crop (uitsnede, detail, ....) uit de foto geselecteerd van 5 pixels:
12345
(dit is van wit naar grijs, er is geen ruimte in het aantal pixels om ook zwart te laten zien. een heel stuk blauwe lucht is rond mijn visarend weggesneden) wat ook kan: 01234, of 45678, of ..... (nu verplaats ik de visarend van links naar rechts in beeld)

Nu comprimeren, "resizen", samenvatten, kleiner maken van de foto van 10 naar 5 pixels voor birdpix.
02468
(dit is van wit helemaal naar zwart, maar met ruwere stappen. het originele beeld van 10% visarend in 90% blauwe lucht is bewaard, maar er zit minder detail in - lagere resolutie)

De derde mogelijkheid is een combinatie van de 2 bovenstaande. Je maak een uitsnede die je bevalt, bijvoorbeeld 3456789 en past die aan aan het formaat, het aantal pixels, dat je mag leveren, voorbeeld 5: 34689 (of 35679, dat hangt van je compressie-algorithme af en dat is vervolgens vreselijk wiskundig en ingewikkeld)

FASE 2
stel je voor, er zit ruis, lensfouten, onscherpte door beweging, of iets anders in de foto. Bij 10 pixels is dit lastig, maar als ik er 30 van maak is het makkelijker weer te geven. stel, het feitelijke beeld zou moeten zijn:
000111222333444555666777888999

het beeld dat de camera met een inferieure lens er van heeft gemaakt is:
010112222373444555656477989799

Als je hier een samenvatting van, zeg, 5 pixels maakt (resizen, compressie) dan zal dat iets leveren als:
023579
Een mooi schoon beeld. Alle ruis en fouten zijn weggemiddeld.

Maar, als je een "full crop" maakt, dan zoom je in op de ruis, bijvoorbeeld
64779
dit terwijl het had moeten zijn 67778. Als je met een loupe naar het oorspronkelijke beeld had gekeken had je deze ruis ook gezien, er is niet meer ruis ontstaan. Maar, in de oorspronkelijke foto had de ruis minder gestoord, omdat je hersennen beter met ruis kunnen omgaan als er meer informatie omheen zit. Je leert dan zelfs het patroon van de ruis kennen en je filtert het met je hersennen weg. Zoals je een prachtig landschap kunt zien, terwijl er in feite een serie hoogspanningsmasten doorheen loopt).

Fase 3
Bovenstaande verhaal uitprinten, onder je kussen leggen, een nachtje over slapen, en zelf een aantal keer getalsvoorbeelden, foto's en andere zaken over ruis bekijken.


Rico hieronder moet je even afhaken, want dit gaat nu iets te ver voor je denk ik.

Fase 4
Het gaat niet alleen over de lucht rond een vogel die je wegsnijdt. Het digitale proces aanpassen van contrast en belichting gaan vrijwel exact op dezelfde manier (dat komt omdat het proces per definitie ook digitaal is en er met digitale technieken maar een heel paar kunstjes mogelijk zijn). Dit is te volgen door de foto van wit naar zwart 000111222333444555666777888999 te zien als het dynamisch bereik van de camera/film/sensor. Als ik de lichte tonen meer wil benadrukken, dan zorg ik dat daar meer pixels voorhanden zijn: 000011112222333444555666778899 - dit gaat ten koste van de weergave van de zwart. (ook zou ik een uitsnede (crop) kunnen maken met uitsluitend tonen in grijs, maar dat ziet er niet uit).
Je ziet dat de computer dan 0-en 1-en en 2-en erbij heeft moeten verzinnen. De computer bedenkt hier informatie die er niet is, dat heet in dit geval interpoleren. Dat betekent dat ie daar fouten in zal maken. Of beter, gezegd, de fouten en ruis die in de gemeten informatie er omheen zit zal uitvergroten.
Hieruit volgt dat aanpassen van belichting en contrast niet het allerbeste systeem is. Beter is correct belichten.

Voor de mensen die bij de digidag waren. De foto's die werden getoond hadden een grote van minder dan 500 kB (dat is ongeveer 1/10 van de originele informatie) en werden weergegeven op een scherm van ongeveer 6 bij 4 m). Dat betekent dat er per pixel op het scherm 10 pixels waren geweest om de belichting en lensfouten te corrigeren (als dit nodig was geweest).

als iemand vindt dat hier onzin staat, dan hoor ik het graag. Ik pas het ook graag aan, zodat het leesbaarder wordt.
peter


Last edited by peter wijn on Wed 09 Nov 2005, 15:39; edited 1 time in total
Back to top
Reply with quote
 
Jan-Kees Bossenbroek



Age: 44
Joined: 25 Mar 2005
Posts: 23
Location: Zwijndrecht
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Wed 09 Nov 2005, 12:06    Post subject:
Mooi verhaal of het volledig klopt kan ik niet beoordelen, maar het klinkt logisch.

Een vraagje over fase 2.

Je hebt een beeld dat met een camera met een inferieure lens gemaakt is. Je zegt dan:

"Als je hier een samenvatting van, zeg, 5 pixels maakt (resizen, compressie) dan zal dat iets leveren als: 023579 Een mooi schoon beeld. Alle ruis en fouten zijn weggemiddeld."

Kan het zijn dat je na resizen en compressie een niet zo'n mooi en schoon beeld over houdt? Bv. 173549 ipv 023579. In dat geval worden lensfouten, ruis etc. juist extra benadrukt. Of maak ik hier een denkfout?
_________________
Nikon D70 + 18-70/3.5-4.5 afs + 300/4.0 afs + TC Soligor PRO 1,4x
Back to top
Reply with quote
 
peter wijn



Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Wed 09 Nov 2005, 12:21    Post subject:
jan-kees,

ieder zichzelf respecterend algoritme ( :) ) komt in mijn voorbeeld op een schoon beeld. Na verkleinen/resizen/samenvatten is er minder resolutie over voor lensfouten. (Misschien dat fouten met een hele grote straal juist wel zichtbaar worden. )
Anderzijds : soms wordt het beeld minder door de verminderde resolutie, zoals wanneer je een eend van opzij bekijkt dan zie je iets a la: 01010100101001 oid (prachtige wit/grijze bandering). Als je dit te veel gaat samenvatten dan heb je grote kans op soeperige onzin: 00100001001 oid. de bandering komt op de verkeerde plaats, wordt versmeerd. Dit geldt blijkbaar ook voor koperwieken bij zacht licht gefotografeerd, arie ;)

PS ik weet eigenlijk niet waarom ik het telkens over "lensfouten" heb, want over het algemeen zijn mijn eigen fouten beter in de foto te herkennen dan de foutjes van nikon en sigma. Maar daar geldt dus min of meer hetzelfde voor.
Back to top
Reply with quote
 
Marcel van der Tol
Admin
Admin



Age: 62
Joined: 31 Dec 2003
Posts: 4620
Location: Zoetermeer
Offline

View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PostPosted: Wed 09 Nov 2005, 22:14    Post subject:
Wat Peter vertelt klopt allemaal. Hier een andere manier om het uit te leggen.

Neem een beeld van zeg 2400 bij 1800 pixels (4,3 megapixel).

Bij het croppen neem je maar een stukje van het originele beeld. Zeg dat je slechts de helft van de lengte en de breedte neemt. Bijvoorbeeld het stuk linksboven de eerste 1200 pixels horizontaal en de eerste 900 pixels verticaal. Dan bestaat je gecropte beeld uit 1200 bij 900 pixels.

Als de ruimte die de afzonderlijke pixels innemen even groot blijft dan is het gecropte beeld ook de helft van het originele beeld. Als je in fotoshop het origineel 2400 bij 1800 pixels en 72 dpi(dots per inch) is, dan zal een crop van 1200 bij 900 met 72 dpi in centimers of inches precies de helft kleiner zijn.

Als je een foto voor Birdpix gaat maken van 800 bij 600 pixels met 72 dots per inch, ga je het originele beeld verkleinen tot aan dit formaat.

het origineel van 2400 bij 1800 moet dus drie keer verkleind worden om alles in beeld te krijgen (3 pixels in de lengte en 3 pixels in de breedte maken samen 1 nieuwe pixel), de crop van 1200 bij 900 moet maar 1,5 keer verkleind worden. Dus op het formaat van 800 bij 600 pixels staat hetzelfde onderwerp er twee keer zo groot op.

Dus croppen lijkt wel een beetje op uitvergroten, maar eigenlijk kijk je maar naar een stukje van het totale beeld. Omdat er minder originele pixels per nieuwe pixel in het 800 bij 600 beeld gebruikt zijn, beeldt dit beeld het origineel wel groter af, maar is het nieuwe beeld ook onnauwkeuriger. Eigenlijk heb je door het croppen van je 4,3 megapixel foto een 1,1 (1200 bij 900 pixels) megapixel foto gemaakt. Het is niet moeilijk om je voor te stellen dat de 1,1 megapixel foto minder nauwkeurig is dan de 4,3 megapixel foto ook al gebruik je in beide gevallen uiteindelijk 800 bij 600 pixels.

Dan gaat het belang van superieure optiek een rol spelen. Hoe nauwkeuriger de optiek des te minder groot zal de onnauwkeurigheid van de crop zijn. Een crop uit een perfect beeld is immers nog steeds een perfect beeld. Alleen de resolutie in van het beeld (pixels per cm) zal minder groot zijn.

Zolang je de crop verkleint tot een kleiner beeld, zoals voor birdpix, is er niks aan de hand de crop van 1200 bij 900 pixels uit het perfecte beeld zal in theorie niet onderdoen voor het beeld van 2400 bij 1800 pixels dat met dezelde optiek twee keer zo dichtbij gemaakt is. Immers in beide gevallen wordt er een perfect beeld verkleind tot 800 bij 600 pixels en blijft er een perfect beeld op het nieuwe formaat over.

Het wordt anders als je beide beelden, de gecropte en de niet gecropte wilt gaan afdrukken. Dan blijk dat je met het beeld van 2400 bij 1800 pixels dat twee keer zo dichtbij gemaakt is, veel grotere afdrukken op papier kunt maken dan met het gecropte beeld van 1200 bij 900 pixels. Voor drukwerk heb je meer dan 300 dots, lees pixels, per inch nodig. Dus Een beeld van 2400 bij 1800 pixels meet dan maximaal 8 bij 6 inch, terwijl een beeld van 1200 bij 900 pixels maximaal 4 bij 3 inch meet. Als je het laatste beeld wilt afdrukken op 8 bij 6 inch dan is het niet moeilijk om je voor te stellen dat dit tot kwaliteitsverlies leidt. Immers het aantal dots per inch zal dalen tot 150.

Marcel

P.S.

Raadsel
Een DSLR-fotograaf met 500 mm effectieve brandpunt en 8 megapixels maak een foto.
Een digiscoper staat er naast en maakt met zijn 2000 mm en een 5 megapixelcamera een beeldvullende opname van dezelfde vogel.

Welke afmetingen (bij benadering) eeft de beeldvullende afdruk van de DSLR-fotograaf op 300 dpi.
Hoe groot is dezelfde afdruk van de digiscoper op 300 dpi?
_________________
Leica APO Televid zoom 25-50 met Olympus OM D-E M10 mark iii 14-42 mm pancake lens en 45 mm lens.
Olymous OM D-E M1 mark iii Zuiko 300mm F4 met 1.4 converter.
Back to top
Reply with quote
 
peter wijn



Age: 58
Joined: 08 Nov 2003
Posts: 3780
Location: Utrecht
Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Thu 10 Nov 2005, 10:00    Post subject:
doe mij die 500 maar, ik houd wel van landschapsfotografie :)
Mijn streven is om foto's te maken zoals els het doet: midden tussen de vogels, voor het perspectief en scherptediepte liefst met 200 a 300 mm (wel cropfactor 1,5) maar zonder tc.

Ik hoop dat we samen rico's vraag beantwoord hebben, marcel. Hoe meer manieren om een "probleem" te bekijken hoe meer kansen dat het begrepen wordt.

rico?
Back to top
Reply with quote
 
henk47


Gender: Male
Age: 67
Joined: 17 Oct 2005
Posts: 10
Location: Oldebroek
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Thu 10 Nov 2005, 12:58    Post subject: Croppen
Peter en Marcel hartelijk bedankt voor jullie reactie, ik kan er wel het nodige mee en ga er mee aan de slag


Henk van Dorp
_________________
canon 40D + 24-105 canon lens /canon zoomlens 100-400 EF IS / Canon extender 1.4 / Tamron macro lens 90 / Groothoek lens Tokina 12-24mm
Back to top
Reply with quote
 
ricootten


Gender: Male
Age: 67
Joined: 01 Sep 2003
Posts: 54

Offline

View user's profile Send private message Send e-mail
PostPosted: Thu 10 Nov 2005, 18:36    Post subject: Croppen
Bedankt voor de reacties, maar het blijft voor mij een te technisch verhaal. Ik zou graag willen weten hoe je met PS te werk gaat.

Mijn instellingen PS: Width 400 cm Height 600 cm Resolution = blanco
en pixels/inch: zijn dit juiste instellingen?

Ik open een foto en dan?
Back to top
Reply with quote
 
rein hofman




Joined: 23 Nov 2004
Posts: 725

Offline

View user's profile Send private message
PostPosted: Thu 10 Nov 2005, 18:48    Post subject:
.......................

Last edited by rein hofman on Mon 30 Aug 2010, 18:44; edited 1 time in total
Back to top
Reply with quote
 
Aad Verkuijl


Gender: Male
Age: 71
Joined: 10 Jan 2005
Posts: 806
Location: Rotterdam
Offline

View user's profile Send private message Visit poster's website
PostPosted: Fri 11 Nov 2005, 21:01    Post subject:
Ik wil graag op dit onderwerp reageren. Mijns inziens hoeft je geen moeilijke berekeningen te maken bij het croppen en/of verkleinen van de resolutie. Stel ik heb een foto van 6 megapixel, oftewel 2816x2120.
Wanneer ik deze open in mijn bewerkingsprogramma, dan open ik een selectierechthoek van 1600x1200 en bepaal hiermee de uitsnede.
Wanneer ik deze selectie kopiëer en plak als nieuwe afbeelding heb ik ongeveer een 100% crop. Dan verander ik de afmeting van de afbeelding naar 800x600 en klaar is Kees.(in dit geval Aad). Ik heb dan een plaatje over van ca. 300 kb. (JPG). Dit sla ik op in een map Vogels 800x600 en pas de compressie aan t.b.v. het aantal toegestane kb's. In de meeste gevallen rond de 90%.
Ik heb in mijn bewerkingsprogramma alle maten selectie's staan zodat ik altijd wel een mooie uitsnede kan maken. Helaas gaat voor mij een kleinere dan 1600x1200 niet op, want dan blijft er niets van mijn foto's over. Ik kan altijd maar tot 50% vergroten.
Doe ik dit goed of heb ik het mis?

Groeten, Aad Verkuijl.
_________________
Canon 7D - Sigma 120-300 2.8 +tc 1.4 - 2.0
Back to top
Reply with quote
 
ricootten


Gender: Male
Age: 67
Joined: 01 Sep 2003
Posts: 54

Offline

View user's profile Send private message Send e-mail
PostPosted: Sat 12 Nov 2005, 17:42    Post subject: croppen
Rein,

Nogmaals bedankt voor je hulp! Ik ben weer een stukje wijzer
geworden.
Back to top
Reply with quote
 
Kruimelwerk
Guest







PostPosted: Mon 14 Nov 2005, 22:35    Post subject:
De bovenstaande verhandelingen heb ik aandachtig gelezen; ik denk het een beetje te doorgronden. Zelf heb ik met deze materie geen enkele ervaring en zal er ook nog niet snel erg vertrouwd mee raken. Toch leerzaam en verdiepend!

Ik maak, na een eventuele bewerking, gebruik van EasyResize ( http://www.easyresize.nl ), een gratis programma waarmee je razendsnel de juiste kaders kunt afbakenen en er voor zorgen dat je max. KB niet overschrijdt. Zelf zie ik weinig terugval in kwaliteit.
Kunnen de experts aangegeven of dit programmaatje voor leken een aardige opstap is of ben ik daarmee een verkeerde weg ingeslagen?

Kees (Kruimelwerk, want dat blijft het nog) Keizer.
Back to top
Reply with quote
 
Display posts from previous:   
   Birdpix.nl Forum Index -> Techniek: fotografie en nabewerking

 
Post new topic   Reply to topic
Page 1 of 1


Jump to:  

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum